http://dic.nicovideo.jp/b/a/%E4%B8%AD%E6%9D%91%E3%82%A4%E3%83%8D%2F%E6%9F%8F%E6%9C%A8%E5%BF%97%E4%BF%9D%E9%A8%92%E5%8B%95/1-
1 ： ななしのよっしん ：2009/06/11(木) 21:48:57 ID: NuGCF2/rXr
Wikiと比べて、ぱっと見て全体の流れがつかみやすいのは良いが、
編集者の個人的な意見や主観が入りすぎじゃないの？
2 ： ななしのよっしん ：2009/06/11(木) 22:00:11 ID: WludzxgYGU
>>1
「ニコニコ動画における影響」のタイツォン・ミラクル裕也以降はそうだな。
＞なお、この記事では、ニコニコ大百科ということで、ある程度「ニコニコ動画としての問題点」という面で取り扱う。その為、時系列的に前後する内容、割愛する内容もあるがご容赦願いたい。
個人的にはここも気になる。
別にニコニコと名前についていてもニコニコ外のことも色々書いていいんだから、
わざわざこんなん書く必要ないでしょ。
3 ： 匿名希望 ：2009/06/11(木) 22:04:59 ID: ngw8qyDCS8
>>1 >>2
記事主です。そのへんちょこちょこ修正しておきます。
4 ： ななしのよっしん ：2009/06/11(木) 22:09:18 ID: 7FIHnpxpCU
この件は『中村イネ騒動』って名前で統一するの？
5 ： ななしのよっしん ：2009/06/11(木) 22:09:51 ID: kI3PjJBhVS
種馬梅毒事件でいいよ。
6 ： 匿名希望 ：2009/06/11(木) 22:16:29 ID: ngw8qyDCS8
>>4 >>5
適当な名前が見当たらなかったのでとりあえずこれにしてます。
元々「中村"イネ騒動"」という記事が「中村イネ」にリンクされてたのと、ヒトラー総統の動画でもこの名詞のようですし。
一応今はこれ、後からWikiか2chで動きあればそれに合わせるってことで。
7 ： ななしのよっしん ：2009/06/11(木) 22:20:47 ID: 7FIHnpxpCU
んじゃ、中村''イネ騒動''の記事使い回せばよかったのでは？記事名も変えられるし、あと騒動一覧の方で中村イネ/柏木志保騒動って書いてるんで出来れば変更よろしく。
8 ： ななしのよっしん ：2009/06/11(木) 22:23:00 ID: 7FIHnpxpCU
履歴見てきた。
出来なかったんですね。
9 ： 匿名希望 ：2009/06/11(木) 22:27:35 ID: ngw8qyDCS8
>>7
とりあえず騒動一覧の変更しときました。
>>8
大正解＼(^o^)／
というより記事名変更したことなくて、何度やってもエラー出すので諦めたんですが。
10 ： 匿名希望 ：2009/06/11(木) 22:33:41 ID: ngw8qyDCS8
オーさんが記事名全部変えてらっしゃいますね。
じゃあこれで。
11 ： ななしのよっしん ：2009/06/11(木) 23:01:46 ID: lVpxtLBPkc
とりあえず虻インフルエンザが言われだしたのはイネ炎上直後なんだが・・・。
12 ： ななしのよっしん ：2009/06/11(木) 23:03:56 ID: NuGCF2/rXr
おお、もう修正されてる！
記事の立て逃げというわけではなさそうなのでもう少し気になったことを。
喫煙・飲酒騒動
「勘違いしちゃった、テヘ☆」と誤魔化し
とあるが、虻は「そういう趣旨」の発言をしたのにこれでは実際にブログで
「勘違いしちゃった、テヘ☆」と発言したかのように見える。「」の中を
「イネと別の人を取り違えた」等に変えてみるのはいかが？
漫画家・梅との不倫騒動
自称関係者の話から、これは嘘であることが判明している。
と断定しているが、信憑性の高いが100％の保証はない情報なのでそう書くのは
まだ早くないか？謝罪が嘘か本当かどうかは結構この騒動の中でも大事な箇所かと思うので。
記事主が冷パアか擁護かアンチかそれ以外の何者なのか、俺の知る所ではないが
事実とそれ以外は見る人が区別つけられるような記事にしないと。
13 ： 匿名希望 ：2009/06/11(木) 23:54:34 ID: ngw8qyDCS8
>>12
とりあえず、ちょっと誤魔化し気味ですが、誤解をなるべく与えない感じで修正してみました。
＞記事主が冷パアか擁護かアンチかそれ以外の何者なのか
ただの静観者です。
イネ氏の動画は好きですが、こうなってしまった以上、擁護はしません。アンチ行為もしません。TOらぶるも買いません。
後、ここなら私情書いてもよさそうなのでちょこっと…。
↓
今、数多くの歌ってみたや演奏してみたの人間が、この喫煙事件で無意味に、異常に批判されている気がします。
正直、私も未成年のバイト仲間や友人が煙草吸ってた時、やんわりと「やめといた方がいいよ～」とは言いましたが、完全に止めることはできませんでした。
同じ状況になった時、イネ氏に「絶対にやめろ」と、私は決して言えなかったはずです。
だから今回謝罪している方々は、テンプレ謝罪とかこき降ろされてますが、私は当事者以外なのに攻撃食らってる彼らの気持ちが痛いほどよく分かります。
どうか必要以上のアンチに負けず、今回の件にもめげず、活動を続けてほしいと、切に願います。
良くも悪くも、このニコ動の演奏カテゴリを引っ張ってきた方々なのですから。パイオニアが屈しては我々後進は育ちません。
ごめん。以上チラ裏でした。
14 ： 匿名希望 ：2009/06/12(金) 00:15:36 ID: ngw8qyDCS8
>>11
一瞬「ん？」って思ったけど、確かにそうだｗ迂闊でした。
そこも訂正しました。
15 ： ななしのよっしん ：2009/06/12(金) 00:25:05 ID: CN3LalM3LG
>>13
記事のあり方とかそういうものをおいておいて、ひとまず俺は支持する。
自分は様子見と掲示板指摘とかに留めることが多いとおもうけど、気が向いたら編集にも手だすかもしれん。
関連記事にとりあえずガジェット通信も入れておいたら？
ニュースサイトで最初に動き出したのはあそこだし(ガジェ通と提携してるライブドアニュースで最初に掲載されてたはず)。
16 ： ななしのよっしん ：2009/06/12(金) 00:43:26 ID: riedn/leu2
マスゴミ予備軍だと思えば 載せて当たり前だから
必要ないだろ
17 ： 匿名希望 ：2009/06/12(金) 00:47:06 ID: ngw8qyDCS8
>>15
私は基本的に後手後手に回るタイプの人間ですので、気付いた点あればどんどん口出し・編集して頂けると幸いです。
ライブドアと内容変わりませんが、とりあえずガジェット通信追加しておきました。
18 ： ななしのよっしん ：2009/06/12(金) 00:51:31 ID: PoNwLUQzEN
タイツォンって元々好きじゃなかったけど、こんなもんに便乗とか見損なったわ。
19 ： ななしのよっしん ：2009/06/12(金) 02:26:43 ID: 7HGPrYq3xb
>>18
好きじゃなかったのに見損なうってどういうことなの・・・・
20 ： ななしのよっしん ：2009/06/12(金) 03:37:43 ID: A5Mg+Jc6vN
なぜかシベリアにも飛び火してるぞｗ
21 ： ななしのよっしん ：2009/06/12(金) 08:00:15 ID: TUFcgoH0w8
＞匿名希望
「中村イネ」の項目から分離の要求があったのでしょうか？
それから記事名はこちらで変更できたら変更しておきましょうか
22 ： ななしのよっしん ：2009/06/12(金) 08:41:00 ID: TUFcgoH0w8
？？
今見たら記事名変更されていた・・・大百科も謎が多いな
23 ： ななしのよっしん ：2009/06/12(金) 08:52:52 ID: TUFcgoH0w8
連投失礼
中村イネ騒動は「虻インフルエンザ」のように固有名詞ではないから
「中村イネ＋騒動」のようにとられて記事がリンクされていると気づきにくいのでは？
そのため「中村"イネ"騒動」だったのではないか、なんて推測してみたのですが
まああっちは立て逃げ状態でしたが・・・
24 ： 匿名希望 ：2009/06/12(金) 15:22:42 ID: ngw8qyDCS8
>>21
＞「中村イネ」の項目から分離の要求があったのでしょうか？
特にありません。私個人の判断で行いました。
というのも、ニコニコで発生した騒動でもかなり大きいほうだし、問題関係者が遠巻きも含めるとかなりの数に及んでいるので、Wiki外のニコ百でもそれなりにまとめができればと思ったので。
>>23
中村"イネ騒動"は恐らく「米騒動」とかけたネタ項目だったのだと思います。
>>6でも書きました通り、今回の騒動の統一的なネーミングはまだ定まっていないので、こちらは受け身でいいと思ってます。この記事も「中村"イネ騒動"」⇒「中村イネ騒動」⇒「中村イネ/柏木志保騒動」と記事名を変遷させてきたので(今現在、これらは全部この項目にリダイレクトされてます)、もし分かりやすいネーミングしてくださる方がいればそれに合わせようかと。
＞金時みかんさん
編集手伝ってくださるのは誠に嬉しいのですが、この記事ではそこまで詳細に突っ込んだ内容にはしない方がよろしいかと。現在の内容も、後の状況次第ではバッサリ削るつもりなので。
初見でいらした方が内容の概要だけ分かりやすく把握できればと思っているので、それ以上の内容が知りたい人はWikiに飛んでもらう、という形でご協力をお願い致します。
25 ： ななしのよっしん ：2009/06/12(金) 16:32:15 ID: ZG2vysKaOT
タイツォンが自分から火の中に飛び込んだ気持ちは分かるなぁ。こんな面白そうな話、乗らない手はないぜ。関係者には同情するけど。
26 ： ななしのよっしん ：2009/06/12(金) 20:29:40 ID: sImqsfTcno
何が気持ち悪いって、
プロの漫画家の奥さん（一応自分自身もプロか）と、何の関わりもないただの高校生が、
ニコニコで知り合ってくっついたという事実が一番気持ち悪い。
出会い系やってんじゃないんだからさ。
27 ： ななしのよっしん ：2009/06/12(金) 20:39:54 ID: lqOH/TLFcu
何か見た感じ関係者の証言者の人はアシの人みたいだね。
柏木は一時チーフアシだったんだし、仕事場＝家なら（コミックス最後にアシに4コマ書かせるコータローの人しか知らないから仕事場＝家として書く）パジャマ姿とかは知ってて当然だしね。
つかそんな人じゃなかったら娘さんの容姿とかネームの日とか知ってる訳ねえしｗ
28 ： ななしのよっしん ：2009/06/12(金) 20:48:13 ID: NuGCF2/rXr
ブログ・mixi垢・投稿動画の削除来た。
記事「中村イネ」の方では既に加筆されてるね。
こちらでも加筆するか否かはプレミアの人の判断に任せる。
ああ、それと
ちなみに6月12日現在、梅による謝罪は一切行われていない。
の記述だけど、単に「現在までに、梅による～」では駄目なの？
今のところ、今日明日明後日に梅が追い込まれて謝罪文を出しそうな状況ではなさそう。
となると、「6/12現在は謝罪ないけど、今は…？」と思う人が出てくるかも（可能性は低そうだが）。
まぁこれも大したことではないので、気が向いたら採用、修正してくだされ。
29 ： ななしのよっしん ：2009/06/13(土) 01:24:19 ID: 5/Z5JZfU3Q
それにしても不確かなソースでよくもまあこんなに盛り上がれるよな
30 ： ななしのよっしん ：2009/06/13(土) 01:25:56 ID: kI3PjJBhVS
確かだったからより盛り上がったんだよ。
ニコ動で次回作の流れ予想してるおまいらみたいなもんだよ。
31 ： 削除しました ：削除しました ID: rvQbEADqVf
削除しました
32 ： ななしのよっしん ：2009/06/13(土) 08:25:22 ID: TAs8R30f21
こんな人がうｐした作品があると
ニコニコ動画がまた軽視されるんで削除してくれてとても有難かったです。
33 ： ななしのよっしん ：2009/06/13(土) 08:32:54 ID: KAQ7z1Zxl9
>>29
既に「ソースは本人の証言」になってるだろｗ
34 ： ななしのよっしん ：2009/06/13(土) 09:18:10 ID: 1iALX+uyCr
なんか完全引退みたいなこと書いてあるがどうせほとぼり冷めるまでだろうな。
唯一チヤホヤしてもらえる場所を簡単に捨てれるわけないわｗ
35 ： ななしのよっしん ：2009/06/13(土) 10:10:59 ID: yp8J/w3hmp
ネトゲ実況板とシベリア超速板も動いてるぞｗｗｗ
あと避難所も
プレミアのひと追加カモーン
36 ： ななしのよっしん ：2009/06/13(土) 10:50:39 ID: Bypvka80AB
>>28
今更こう言うのもなんだが、「梅による謝罪は一切行われていない」でも「現在までに、梅による～」でも、なんか『謝罪はしなければならない』という風に取れる一文は、要らないんじゃないかなあと思う。
いや、もちろん各方面（バンドならバンドメンバーや芸能プロ・漫画家ならアシや出版社）に迷惑かけてるから、そういう方面での謝罪はありかもしれんけど。でもこれは第三者に対して公開する必要のない謝罪ではある。
どこまでいっても不倫なんて当事者間の話題だしなあ。各個がここの掲示板で「謝罪すべき！」と言うのは勝手だが（まあ見ていて気持ちのいいものではないが）、記事にまで書かんでも良いのじゃないかなと個人的には思う。
何か間違っていたら指摘してくれ。話が拡大しすぎて全然追いきれん。
37 ： ななしのよっしん ：2009/06/13(土) 11:08:44 ID: YCCpLrEUsp
なんか楽器は矢吹先生からパクった金で買ったとか言ってるやついるけど
イネと梅はイネがニコニコにあげた動画がきっかけで出会ったんだろ？
動画があがった時点で楽器は揃ってたのに、なんで矢吹先生の金で買った楽器なんて言えるんだ？
事情を何もわかってないのに叩いてるやつらが滑稽なんですけど。
38 ： ななしのよっしん ：2009/06/13(土) 13:03:12 ID: QnS5pPUsB/
>>37
それは奴らの思う壺の反応だからやめとけ
39 ： ななしのよっしん ：2009/06/13(土) 13:10:59 ID: sSPTpfRAus
>>29
不確かも何も、ソースの出所は矢吹本人＋αだからな。確実だよ。
問題なのは矢吹が情報源となって騒動を滅茶苦茶にでかくしたことだ。
これから矢吹の子供は矢吹本人によるイネ梅ネタタレコミによる騒動拡大が仇となって不幸な生活を強いられることになる。
40 ： ななしのよっしん ：2009/06/13(土) 13:17:14 ID: JcZrkM97u3
矢吹本人は何もしゃべってないよ
41 ： ななしのよっしん ：2009/06/13(土) 13:18:01 ID: QnS5pPUsB/
>>39
ちょ、それちょっとkwsk
先生自ら降臨されたのか？
42 ： ななしのよっしん ：2009/06/13(土) 16:24:22 ID: YdtPozUG8r
ペラペラくっちゃべったのは矢吹の自称関係者じゃないの
矢吹本人は「プライベートの厄介ごと」「宝物と一緒に引越し」という
オブラートに包んだコメント（騒動を知らない人にはわからない）
くらいしかこの件に関することは言ってないと思う
一番文句言っていい人なのに。
だから矢吹見直したとあちこちで言われてるんだろうに
43 ： 匿名希望 ：2009/06/13(土) 17:31:13 ID: ngw8qyDCS8
>>28 >>31
ニコ動界隈でこういう言い方をするのもなんですが、イネはニコ動でトップクラスの知名度だったわけで、言うなればシンゴーですよ。
彼が誰に迷惑かけたとかそういう問題ではなく、そういったスキャンダルをぶっこ抜かれたら、イメージ回復の為には謝罪せざるを得ないのでは…と考えていましたが、もうmixiも退会している以上、あちら側からの行動はなさそうなので、この一文も削除しておきました。
>>ALL
個人的に、>>26が言いたいことを言って下さってるんですが、ニコ動を出会い系サイトのように使われたっていうのが非常に気持ち悪いんですよね。
もし共通見解の方多数いらっしゃればこれも「ニコ動の問題点」として記事に盛り込みたいのですが、どうでしょうか？
44 ： ななしのよっしん ：2009/06/13(土) 18:22:46 ID: 7FIHnpxpCU
出会うのは構わないんだけど、出会う経緯とその後の立ち回り次第だと思います
それに限らず法に触れてしまったら流石に厳しいものがありますけど
ガードが甘すぎるというか、何をするにも隙だらけで、誰かに見られてるって意識がまるで無く、ネットを隠れ蓑だと勘違いしている
この話題に限りませんがね
45 ： ななしのよっしん ：2009/06/14(日) 00:36:25 ID: TUFcgoH0w8
>>43
賛成します
今後こういったトラブルの抑止につながるかもしれませんし
似たような問題が発生したときに単語として登録されていれば
説明の手間も省けますしね
ただあまり広義なタイトル付けるとgdgdになるかも
46 ： ななしのよっしん ：2009/06/14(日) 00:59:13 ID: TUFcgoH0w8
追記
てっきり新しく記事作るものとばかり・・・
失礼しました
47 ： ななしのよっしん ：2009/06/14(日) 02:13:58 ID: XqKO4Qhvso
っつーか他人の喫煙や不倫問題に口を出すな。
しかもご丁寧にブログまで炎上させるとかおせっかいにも程がある。
そんなもんは好きにやらせておけ、お前らの出る幕じゃねぇ。
48 ： ななしのよっしん ：2009/06/14(日) 02:22:34 ID: O7lIAJ0iwO
>>47
はいはい燃料燃料
49 ： ななしのよっしん ：2009/06/14(日) 08:20:36 ID: Jf1o4g3RjW
>>48
もう燃料にすらならんわｗ
50 ： ななしのよっしん ：2009/06/14(日) 08:51:25 ID: y8BQbkvv+M
たぶん>>47も童貞ね
51 ： ななしのよっしん ：2009/06/14(日) 12:30:22 ID: XqKO4Qhvso
>>50
自分の意にそぐわない奴はみんな童貞ですね、わかります
52 ： ななしのよっしん ：2009/06/14(日) 12:54:47 ID: TUFcgoH0w8
>>51
え、マジレス・・・！？
53 ： ななしのよっしん ：2009/06/14(日) 12:57:34 ID: JcZrkM97u3
>>51
だからいいやつね
54 ： ななしのよっしん ：2009/06/14(日) 12:57:34 ID: JcZrkM97u3
>>51
だからいいやつね
55 ： ななしのよっしん ：2009/06/14(日) 12:59:05 ID: n06f9v+cDZ
>>51
ネタにマジレスとか恥ずかしい奴ね
56 ： ななしのよっしん ：2009/06/14(日) 13:03:19 ID: cjhtoFBAb3
>>51
なんてやつだ・・・
57 ： ：2009/06/14(日) 13:12:44 ID: RVgDgSDmUL
お前ら>>51これ以上かまうなｗｗｗｗｗｗ
>>51が恥ずかしさのあまり鬱になるかも知れないだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
58 ： ななしのよっしん ：2009/06/14(日) 13:17:37 ID: weSFk+jIXM
もう完全に真っ赤になって隅っこで拗ねてるのは完璧にﾊﾞﾚﾊﾞﾚで
あれ 何か文章にしたら萌えた件
59 ： ななしのよっしん ：2009/06/14(日) 13:19:39 ID: BY4jO6lT7c
>>51
>>50はミラクル裕也という奴の持ちネタね、ネタにマジレスカコワルイネ
60 ： ななしのよっしん ：2009/06/14(日) 15:41:19 ID: rImFDeAAu+
でも>>51も童貞だからいいやつね
61 ： ななしのよっしん ：2009/06/14(日) 22:17:35 ID: aN6Fnul479
この流れに麦茶盛大に吹いたね
62 ： 冷パラ１７号 ：2009/06/15(月) 00:02:00 ID: kfha0LtcHO
>>51さん好きすぎる
不倫したい
タイトル:>>51
画像をクリックして再生!!
記事内参照用URL:
63 ： ななしのよっしん ：2009/06/15(月) 00:56:43 ID: /NuhgiJ9Jc
ν速でひろゆき週末には鎮火と予言したね
ところがそれどころか延焼大火事で大変ね
ひろゆき童貞じゃないから予言外れたね
64 ： ななしのよっしん ：2009/06/15(月) 12:49:05 ID: cjhtoFBAb3
仕方ないね
65 ： ななしのよっしん ：2009/06/15(月) 16:01:58 ID: Sakp69E0Uc
ここまで大きくなるとは予想外ね
66 ： ななしのよっしん ：2009/06/15(月) 16:19:57 ID: jE3Pgx3MZY
とりあえず冷パア勝利と見ていいんじゃないか。
まあイネめっちゃ叩かれてるけど、まだ若いんだし次があるよ。
梅は・・・無理。
67 ： ななしのよっしん ：2009/06/15(月) 21:42:07 ID: qZV3uAANWl
喫煙疑惑→謝っておけば終了
↓MISS!
飲酒不倫疑惑→無視しておくorシラを切りとおせば終了
↓MISS!
第一回謝罪文→活動自粛宣言すれば終了
↓MISS!
王族加入→すぐ脱退宣言すれば終了
↓MISS!
第二回謝罪文→ちゃんとした謝罪文書けば終了
↓MISS!
今の炎上に至る
･････なんという対応の悪さ････
68 ： ななしのよっしん ：2009/06/16(火) 14:18:40 ID: LHGTAMdOOB
よくないことだ
ニコニコを潰しかねない、罪を犯したからと言って勝手に石投げることは
許されないことである難しい問題だからこそ司法に委ねられてるのである
芸能人のスキャンダルを思い出した、しかしイネ君は一般人である
叩いている人は正義のつもり、良いことをしてるつもりなのだろう
しかし、寄ってたかって上げ足を取るのは不愉快である
社会からの孤立、人は多様な動画を求めてるのにニコニコにはいわゆる
オタク動画しかない、違法性があるにしても最近ではエログロなどの
モラルを破壊するような物が増えているようだ、卑しい理念で集まった
オタクだけの世界になりまさに孤立、立ち行かなくなるのかもしれない
動画職人等ニコニコ関係者でイネ君を叩いてる人はやめた方がいい
その刃が自分の方に向くことになるから
イネ君には頑張ってもらいたい是非とも復帰を期待する
ニコニコに人としての道、男気を期待する
ガンバレいね君
69 ： ななしのよっしん ：2009/06/16(火) 16:37:35 ID: 5Z5bCeuM3B
1、しかしながら、遠巻きながらも演奏してみたで親交のあった中雑魚酒菜やノロの証言により、それが嘘であったことが発覚。
2、更に 自身ブログやSNSなどの発言・画像から物的証拠が次々と発掘され、更には過去の発言から飲酒していたことも発覚し、ブログや動画での炎上は加速。
これ順序逆じゃない？
先に画像やら物的証拠がでてきて、ノロたちの証言でさらに炎上したと思うんだけど
70 ： ななしのよっしん ：2009/06/16(火) 22:47:23 ID: 9dxWktUvaj
>>68
どこを縦読み？
71 ： 匿名希望 ：2009/06/17(水) 03:17:57 ID: ngw8qyDCS8
>>68
釣りかどうか分かりませんが、マジレスしておきますね。
恐らくですが、海外の方とお見受けしました。
前半の言いたいことは…まぁ分からなくもありませんが、後半の意見はどうしても見過ごせないのでスルーしません。
＞オタクだけの世界になりまさに孤立、立ち行かなくなるのかもしれない
そんなことは１００％ありません。
私も新参者の頃、似たようなことを考えていた時期がありましたが、こういうサイトはなんだかんだで続いていくものなんですよ。無理せずとも、今のままで良いんです。
むしろ自由に創作する楽しみを止めることの方が問題です。あなたの想像以上に、ニコニコのユーザーの幅は広いし、その分価値観も多様です。一人一人の表現の自由を奪ってまで、ありとあらゆるモラルを丁寧に守った動画が、一体どれほど面白く、笑えるものになるでしょうか？
私自身、うｐ主のはしくれですが、他のうｐ主に動画のことで相談されることがあります。
そんな時、私は決まって「一切自重するな。自重したら負けだ」と言うようにしています。勿論、社会的に制裁を受けるようなことはできませんが、まともに教育を受けてる人間なら、それくらいの空気は読めるものです。そうやってうｐされた動画を見て、また私自身も楽しんでいます。そしたら「俺もまた作ろう」っていう気分になれるんです。
それが分からないのなら、ニコニコに対する偏見は一生解けないと思いますがね。
72 ： 匿名希望 ：2009/06/17(水) 03:20:28 ID: ngw8qyDCS8
>>68レス続き
＞イネ君には頑張ってもらいたい是非とも復帰を期待する
やがて誰かが動画制作を引退(笑)しても、その後を誰かが継いで、またその後に誰かが続いていくものです。彼の動画は確かに面白いものばかりでしたが、彼が頑張って復帰する義務はこれっぽちもありません。彼が戻ろうと戻るまいと、ニコニコには何の影響もないのですから。でも戻ってきたら拒絶はしませんし、その時はまた迎え入れてやりましょう。ニコニコはそういう場所であってほしいものだと思います。
73 ： 匿名希望 ：2009/06/17(水) 03:22:10 ID: ngw8qyDCS8
>>69
私がこの騒動を知ったのがタイツォンが動画うｐした頃なので、正直時系列的な整理があまりできてません。ごめんなさい。
その順序で良いなら修正しておきます。
74 ： ななしのよっしん ：2009/06/17(水) 10:55:00 ID: YdtPozUG8r
何この流れ気持ち悪い
迎えてやりましょうとか…イネが戻ってくるのも来ないのも勝手なら
見るこっちがイネを受け入れるのも拒否するのも自由だろ。
叩く側が正義とか悪とかイネが謝罪したとかまだ若いから次があるとか関係ないんだよ
噂だろうが真実だろうが悪い話が聞こえたら炎上するのがネット
良いも悪いもなく「そうなる」のがネット
そのネットに自分から売り込んできたのはイネ
75 ： 匿名希望 ：2009/06/17(水) 12:49:56 ID: ngw8qyDCS8
すみません…>>68に釣られて脳内で必死こいて文章化したのでちょっとうまく伝わってないかもしれません。
＞見るこっちがイネを受け入れるのも拒否するのも自由
当然です。正直>>13を書いた時に比べて、だいぶ裏情報が表面化してきた今では、むしろ私も拒否する側かもしれません。
私が言いたかったのは、ニコニコ動画として、どちらかと言うと運営的な意味合いで言いたかったんです。
今回ひろゆきも何か動いていたようですし、運営側から圧力とか、そういったことはやめてほしいなぁ…というか。あくまでその点で特別扱いはしないでほしいということを言いたかった、というのを付け加えておきます。全体的に長文ｽﾏｿ
76 ： ななしのよっしん ：2009/06/17(水) 20:44:10 ID: BY4jO6lT7c
>>73
虻インフルエンザ着火開始時点からずっとスレを追っているが、時系列は>>69で間違いない。
77 ： ：2009/06/20(土) 02:35:20 ID: R9VQQyotoJ
>>74
２ｃｈとその近隣にはあまり縁がないんだが、その住人がこんな考えばかりなら正直日本のネットは近いうちに言論統制されるだろうよ。
弱みと見ればただの噂か真実かも問わず、その周囲まで含めて好き放題荒らし放題。相手がどんなトラウマを背負おうが気にもしないなんてのはとてもじゃないがよく言われる言論の自由とは言いがたい。そんなものは勝手気ままに暴れているだけ、それがどんな結果をもたらすかも考えず言いつけも守らない子供のいたずらだ。
ならば「良識ある大人（自称他称問わず）」としてはいたずらの道具を取り上げるのは当然だろう。
この騒ぎだって問題になっているのはイネの飲酒・喫煙と不倫がどうこうという、どうでもいい些細なことじゃないか。警官だって直接見かけても軽く注意する程度（不倫に至っては包丁でも出ない限り当事者以外そもそも口出しする権利すらない）だ。
未成年の飲酒・喫煙も、仲間内の場での事。盛り上がっているところでわざわざ注意するのはまさにKYというものだと思うが。それとも条例があるから、正論だからとそれを指摘できる聖人君子が私の知らない間にそんなに増えたのだろうか。それにしては便乗したような思慮の欠片もないコメントが多いが。
上で言ったとおり近い将来２ｃｈで言葉狩りが行われて衰退しようが私には直接の影響がない。冷パアとやらの自業自得だ。ただ、そうなるとニコニコ全体まで何らかの影響があるのは間違いないのでそれを心配している程度だ。
78 ： ななしのよっしん ：2009/06/20(土) 11:40:06 ID: gNCPdCItSk
>>77
言っても捕まらないからってお前は街中で「不倫してます！」って言いまわるのか
言いまわった結果周りから白い目で見られたら「言論統制だ！」ってキレるのか
79 ： ななしのよっしん ：2009/06/20(土) 12:38:24 ID: WludzxgYGU
>>77
＞どうでもいい些細なことじゃないか
おいおい、「些細なこと」って。
原則的に誰でも見られるインターネットの動画やブログという場で、自ら法律違反の証拠（自室の灰皿やタバコの箱が写った動画・画像）を配信してたから「些細なこと」じゃ済まなくなってんだろう。
＞盛り上がっているところでわざわざ注意するのはまさにKYというものだと思うが
盛り上がってりゃ何やっても良いんですか。
まあ、イネは自室に灰皿あるしどう見ても日常的に喫煙していた可能性が高いです本当に(ry
それと>>74の
＞噂だろうが真実だろうが悪い話が聞こえたら炎上するのがネット
これは正しいけど2ちゃんねらーは割とソースを重要視してるから、ただの噂程度じゃ炎上しにくい。今までも炎上は、ブログが中心＝本人ソースで燃えることが多かった。
今回も「虻の喫煙目撃報告」「自サイトから証拠画像発見」があっても「イネが喫煙を否定し続けた＝嘘をつき続けた」から非常によく燃えたし、不倫だって梅が自分で燃料投下しなけりゃここまで燃え広がることはなかったんじゃないかと思う。
便乗でお祭り騒ぎするのがもってのほかであることには同意するが、わざわざ暴れさせる要因を彼らが自ら作り出して投下していることくらいは分かってくれ。
どうしても反論したくて釣られてしまった。長文書いたことは反省している。
80 ： 匿名希望 ：2009/06/21(日) 03:39:19 ID: ngw8qyDCS8
>>77
うん…まぁ…言いたいことは分からないでもないんですけどね。ぶっちゃけ。
大学の飲み会とかじゃあ、そんなの日常茶飯事ですし。
(もっと言えばですよ、飲酒喫煙をまるで人生終了のように言ってる人は、何でその数年前の「カルーアミルクオヌヌメ」や数ヶ月前の灰皿を見たときに、その時点で何故イネに言及しなかったのかと言いたい。
冷静に考えれば見逃している方、気付いておられない方、たくさんおりますよ。この文を読んでるあなたもそうでしょうか？私もかもしれません。謝罪文を出した方がよろしいのでしょうか？「イネが煙草吸ってたことに気付かないでごめんなさい。次からは気をつけます。」と。)
ただ、今回は>>79が言ってるように、更に不倫とか嘘とか、何もかも悪い影響が重なったから大炎上しただけです。飲酒喫煙だけなら、まだどうにかなったかもしれないんですよ。今回のことは。
お節介かもしれませんが、多分あなたには「インターネットは公の場である」という意識が欠けているように思えます。
SNSはまだ身内的な印象もありますが、ニコ動で若干有名な方は、ほとんどそれも一般のHPのような状態です。
常に人に見られている。人目を気にする義務がある。それがインターネットなんです。「仲間内だから」では擁護しきれないんですよ。
更に言えば、こんな炎上なんていくらでも前例があるんです。>>74が言うとおり、これがネットなんです。
「人のふり見て我がふり直せ」が出来ない人間は、残念ながらこうなります、という結果です。甘んじて受け止めてください。
81 ： 77 ：2009/06/21(日) 10:46:19 ID: R9VQQyotoJ
いや、軽いものだから「全力で見逃せ！」と言っているわけじゃない。まとめなどを読む限りではイネには思慮が足りず、梅は加えて良識が足りないと思う。
たとえば今回の騒動で言えばこの二人それぞれに問題があったとしても、だからと言ってこれだけ叩かれ否定されまるで鬼の首でも取ったかのように、わざわざ本人が謝罪した後まで騒ぐ必要はないと思うのだが。
また言論統制などと言ったのは、その対象が当人たちだけに限らず「演奏してみた」全体にまで広がり、その内容も正直言いがかりに近いものがあること、であるにもかかわらず強い調子で言われているという点。それらが暴走しているといちゃもんをつけられる十分な理由になりうると思われるからだ。
>>77の内容など、もうちょっと勿体をつけて上から目線にすればまさにテレビで評論家が言いそうな内容だと思うが。後はセンセーショナルなイメージ映像でもつければそのままニュースか情報番組で流せるな。
要はやりすぎ。例を挙げれば不倫カップルがホテルから出てくるのを見たら、それを証拠写真つきで職場や近所にいつまでたってもばら撒き続けるようなもの。職場恋愛ならその会社全体が乱れている、などと言いふらすようなものだ。
相手に責められるべきことがあっても、それをネタに誹謗中傷を際限なく広げていくのではどちらが悪いのか分かったものではない。
また、ニコニコに対する影響で言えばジャンル全体が攻撃対象になっている以上、「演奏してみた」が一時的にでも衰退するのは間違いないだろう。今でこそ戻ってきてはいるが、「歌ってみた」の騒動以降本当にランキングでこれらを見る事がなくなっていたし。不祥事を起こす度にジャンルが一つつぶれるなら、後にはいったい何が残るんだろうな。
82 ： ななしのよっしん ：2009/06/21(日) 11:29:10 ID: f3o1QdnbTe
梅の『謝罪』まとめ
不倫は病気のせい
病気は仕事と旦那のせい
ニコニコ三昧オフ会三昧、若い子との不倫ｾｸｰｽは病気に効くからおｋ
旦那とは離婚したけど、まだ娘に会う権利はあるし、お金ももらう権利ある
じっと耐えてる私を責めるあなた達は間違っている、反省しる
83 ： ななしのよっしん ：2009/06/21(日) 12:35:40 ID: KoQSTMSVzP
救う価値もないバカってのは、こういうのを言うんだな
84 ： ななしのよっしん ：2009/06/21(日) 13:18:57 ID: Hltk3nzxRr
いい年こいて男と交わることしか脳がないのかこの女
いまだに経験のない私に全力で謝れよ
85 ： ななしのよっしん ：2009/06/21(日) 13:22:14 ID: NuGCF2/rXr
ついにここにも「イネ叩きする奴を非難する俺常識人（キリリッ」が現れたか…
そういうアッピールならこんな過疎ってる場所じゃなくてスレの書き込みが2000超えてる
「中村イネ」の項目でやればいいのに。
で、編集者に提案ですが、柏木から謝罪文（のようなもの）が出たことと
「演奏してみた」において広範囲に飛び火した（というか、現在も絶賛炎上中）
ことを追記するのはどうだろうか。
86 ： 77－81 ：2009/06/21(日) 16:35:52 ID: R9VQQyotoJ
＞ついにここにも「イネ叩きする奴を非難する俺常識人（キリリッ」が現れたか…
とりあえずその言葉は常識というものに対する侮辱だと思う。
向こうをちょっと見てみたらなんか温度が下がってるし同様の主張をしている人もいるから特にいいかな、と。
何より私にはあんな十字砲火の真っ只中に突撃する度胸も根性も義理もないし。
87 ： 77－81 ：2009/06/21(日) 16:40:57 ID: R9VQQyotoJ
＞＞ついにここにも「イネ叩きする奴を非難する俺常識人（キリリッ」が現れたか…
＞とりあえずその言葉は常識というものに対する侮辱だと思う。
追記、私がその常識人に含まれる場合においてのみ。誤解を招く表現でした。
88 ： 涙の無限ループ ：2009/06/21(日) 16:45:51 ID: JhHcDsugSk
常識人ぶってるつもりはないんだけどなぁｗ
イネの行動の是非とそれを叩くことの是非は別の問題
89 ： 匿名希望 ：2009/06/21(日) 17:29:50 ID: ngw8qyDCS8
>>81
＞わざわざ本人が謝罪した後まで騒ぐ必要はない
いや…それすら嘘の疑いかかってるので燃料になっちゃってるんですよ…。ソースがきっちり出たら収束に向かうとは思いますが。
＞言論統制…
えーと、それも前例がありますよ。自演発覚祭りで、「歌ってみたの称賛※は全部自演」という過激な意見が歌ってみた全体を支配した時代がありました。今まででだいぶ落ち着いてきましたが、今回の件でまた少々燻りそうです。まぁジャンルがなくなることはネタ程度で、ありえませんから大丈夫です。
それに、七色のニコニコ動画の登場で、新人歌い手も沢山増えましたし、既存の歌い手さんで今まで以上に張り切っておられる方もいます。彼らの活躍に期待しましょう。
＞要はやりすぎ
ぶっちゃけどこまでがやりすぎじゃないのか今の私には判断できませんがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ逮捕者が出る頃でしょうかね？ｗ
何度も繰り返し言いますが、前例がいくらでもあるんです。いくらでも。(大事なことなので(ry)
この関係者の規模、なおかつ既婚女性板が動いた段階で、無意識にでも結果が分かってらっしゃる方は、私と同じ静観側の人間にも多数いたと思いますよ？
一度ニコニコの騒動の歴史や、２ｃｈの歴史を見てみることをお勧めします。そんなにヤワな場所じゃないから大丈夫ですよｗｗｗ
重ね重ね、非常に失礼な言い文で申し訳ありませんが、>>77,>>81を見る限り、あなたの視野、かなり狭いですよ。その程度の思考でニュース番組出れるなら、ここにはどれだけのジャーナリストがいるんでしょうかね…。
90 ： 匿名希望 ：2009/06/21(日) 17:32:15 ID: ngw8qyDCS8
>>85
http://ameblo.jp/shihokashiwagi/
こちらですね。了解しました。Wikiに正式に来たら編集しておきます。
＞「演奏してみた」において広範囲に飛び火した（というか、現在も絶賛炎上中）
私が書くとしたら、とりあえずもう少し落ち着いてからです。
というのも、このことを書くとなると「今は炎上しているから〇〇」と言う感じで、私の意見が入ってしまいそうなこと。
そして今回の飛び火しているところに、わざわざ荒らしに行くような人の手助けにもなりかねないということがあります。
私は飛び火している方を批難しない側の人間なので、正直個人的にこのことを書きたくないというのもあります。
この辺うまくできる方おりましたら、私でなくとも編集して頂いて構いません(ってまぁこんなこと言う必要もないでしょうけど)。
91 ： 77－81 ：2009/06/21(日) 20:32:06 ID: R9VQQyotoJ
>>89
うーん…、正直申し上げれば、その説明はネットやコンピュータに対して「よく分からないもの」という認識しか持たない方に有効なものなのでしょうか？ 実際それ以上の認識を拒否し、マスメディアしか見ない方も若い方含めて割と多くいらっしゃいます。
また、逮捕者（≒法律・条令違反）が出ればそれ自体が前例となるのは間違いないでしょう。Winnyにかかわる動静を見れば、グレーゾーンで放置されていたものが一気に排除に向かうというのも納得できる動きです。
何度も繰り返された騒動だというのも、私自身は同意できます。これ以上の問題から祭りになった例も傍から見ていただけですが知っています。その結果、今の状態があるのも理解できます。
それらは、これまでのことを知らず、知ろうともせず攻撃してくる相手にどれだけの効果が期待できるのでしょうか？
私が心配しているのはそれです。これが取るに足らない問題だと仰るなら最早私は語る言葉を持ちません。もともと2chの住人でもなく、ニコニコも米よりマイリスの方が多いROMですので、このまま静観する事に致します。
92 ： ななしのよっしん ：2009/06/21(日) 23:18:31 ID: tS8Kr32RcQ
http://ameblo.jp/shihokashiwagi/entry-10284550384.html
不倫を否定したりしたのは、すべて大切な家族のことを思ってのことでした、だってさ。
事態は沈静化するかな？
93 ： ななしのよっしん ：2009/06/21(日) 23:24:13 ID: AkqpkutNMS
矢吹先生が親権を得るための引き換え条件の「財産分与＋イネを訴えない」については特に触れてないな
94 ： ななしのよっしん ：2009/06/22(月) 11:46:14 ID: 62fZLzzaCJ
イネは梅と結婚する意志がある。
イネはヤるだけが目的だったから今は梅と離れたがっている。
これどっちが本当？
95 ： ななしのよっしん ：2009/06/22(月) 12:05:26 ID: SpzaDVAqHX
はげにゃが言うには結婚の意志があるらしいが、若いし今回でクソっぷりが分かったろｗ
今どう思ってるかは神のみぞ知る
俺がイネの親だったらまだ未成年なのにこんな危険な物件とくっつけたいとは思わんがなｗ自分で稼いでたら勝手にしろって感じだが
96 ： ななしのよっしん ：2009/06/22(月) 15:22:29 ID: WkgIuomhTZ
ってか、イネがやり目的だけでつきあったとしてもいろいろと間違えたな。。。
柏木はちょっとおかしいだろ。頭がおかしいとしか思えない。
どのみち「イネ君かっこいい！！」っておもっていても、自分のものになったら「次ー刺激のあるほうにーｗｗｗｗ」って行きそうなタイプだろ。
ってか、矢吹先生の娘さんが理解した時が一番かわいそう。お父さんである矢吹先生とずっと一緒にいてほしいよ…理解した時に母親を軽蔑するだろうな。
97 ： 削除しました ：削除しました ID: YCpA1HVX6b
削除しました
98 ： 匿名希望 ：2009/06/22(月) 22:45:13 ID: H2Tl05OWJ6
>>91
「取るに足らない」というより、それは今後の問題点に直結するでしょうね。
つい先日、凌辱ゲーの全規制が通達されましたが、これも発端はイギリスの某マスコミが何の科学的根拠も無しに「凌辱ゲーっていけないよね！！」ってブログで言ったことが発端でした。
(ちなみにこの規制は今後、学園モノや妊娠モノにも広がり、将来的にはエロゲー全規制、更には漫画、殺人などが入るゲームやアニメなどの全規制とまで言ってるような始末。吐き気がします。ユーザーにとっては正直、こっちの方が死活問題だと思いますよ。)
知識を持たずに刃を掲げてくるのが一番厄介なパターンで、そう思ってる無知な人々を巻き込んで「これが世論だ！！」と言ってくる。
そして厄介なことに、そういう人にデータを出しても、大概拒否されるものです。どれだけ論理的に説明しても、心の中で頑なに「これは悪だ」と信仰してるから、そう簡単に持論を曲げてくれないんですね。野田聖子とか、どこぞの政治家しかり。
だから、ネットや元々批判的な意見が多いものでも、その効用や前例を広く知ってもらい、公平に判断してもらうことが重要だと思います。今回の件も、冷パアが社会的秩序に過敏であったことは悪いことではありませんが、プライバシー侵害は言うまでもなく問題です。果たして何が悪く、どこまで容認するべきなのか―、報道の仕方でもだいぶ違ってくるように思えます。
これをどうにかするのが、今後のネット社会全体における問題点とも言えるでしょう。
99 ： ななしのよっしん ：2009/06/22(月) 23:03:32 ID: kI3PjJBhVS
嘘字幕も素晴らしい出来だったがこの騒動で逆裁MADとか作れそうだよな。
100 ： ななしのよっしん ：2009/06/23(火) 01:23:18 ID: NuGCF2/rXr
やっっっっっっっっっぱりイネブログ最後の記事は嘘謝罪だったのか。
もう怒りとかメシウマを通り越して呆れる。
>>90
編集お疲れ様です。
「2人の問題です」が霞むくらい延焼しまくりなのと
時たま奏者らの動画で騒動を知らない人が「なんで荒れてるの？」ってコメしてるのと
飛び火先で、消火剤と勘違いしてガソリンやニトロを撒いたところは次々に
コメント閉鎖してるからそろそろ追記の頃合いかと思ったんだが、
…もうしばらく様子見でもいっか。
言いにくいんだが、自分は飛び火している方を批難する側の人間なんだよなぁ。
多くは何となくorとっさに庇ってしまった人なんだろうけど、騒動の対応見る限り
どうにもネジが吹っ飛んでいるのが何匹かコンタミしているみたいで、ね。
書けば自演や出会い厨のアホらしさなり炎上時の対応なり学べる人が出るかなとも思ったが
荒らしの手助けになるのも否定できんし、一長一短か。
もう燃料の投下はあっても埃は出ないだろうと思うが、万が一奏者関係で何か出たら
またその都度考えますかね。
いつもいつも案無しの投げっぱなしですいません。
101 ： 削除しました ：削除しました ID: YCpA1HVX6b
削除しました
102 ： ななしのよっしん ：2009/06/23(火) 18:48:06 ID: 3Zz8wDiPVw
それにしても思った以上に延焼したな
土台（～てみた系）が腐ってたってのもあるんだろうけど
下手に庇い合ったりする馬鹿が多すぎてな
103 ： 削除しました ：削除しました ID: d+F6Zen9Cz
削除しました
104 ： 匿名希望 ：2009/06/26(金) 00:09:34 ID: ngw8qyDCS8
>>100
良い悪いはともかく、演奏系はファン(信者)ができやすいカテですからね。今まで自分が好きだった奏者が責められてたら、どうしても庇いたくなるのが人情というものです。ヘタに事情を知らずに過剰擁護してればそんな人も必然的に出ますよ。
＞書けば自演や出会い厨のアホらしさなり炎上時の対応なり学べる人が出るかな
うーん…それでは、私が６月いっぱいでプレミア抜けてまた静観者に戻る予定なので、それまでにその辺の問題点をざっくり書いてみようと思います。
若干主観的な内容になるかもしれませんが、この辺の判断が自分だけでは出来そうもないので、とりあえずプロトタイプとして書きます。状況を見る限り、ある程度事件の全容を見ている人なら、今回の件に関する見解は合致してると思うので。そういうことでよろしくお願いします。
>>102
＞土台（～てみた系）が腐ってたってのもあるんだろうけど
その考え方、他の関係ないうｐ主も全部敵に回してますよ。
汚点は目立つものですが、その辺きっちり出来てる方のほうが大多数です。あまり色眼鏡で見るのはいいことではないですよ。
105 ： ななしのよっしん ：2009/06/26(金) 08:08:12 ID: 3Zz8wDiPVw
>>104
なんか少し勘違いされてしまったみたいだ
俺が言ってるのは「～てみた」系のうp主達が腐ってるって意味じゃなくて「～てみた」系が延焼しやすい・叩かれやすい形式になってること
「～てみた」系はうp主のリアルを多少ならずも晒す面があって、それだけ炎上の原因もアンチも増えるし、そこに「～てみた」系特有の横の繋がりがあれば延焼もしやすくなるだろってこと言いたかったんだ
根強いアンチが多いジャンルでもあるしな
俺の文章力が足りなかったね
106 ： ななしのよっしん ：2009/06/28(日) 22:13:27 ID: BYyjqo6LTG
それにしてもあれだ。
結構評価を受けてる動画に何かとこの問題を引っ掛ける輩がいてすごく嫌だなぁ。
まったく関係ない動画なのに「こいつイネじゃね？」とか書いて炎上させようとしてたり・・・
ニコニコってこんなところだったっけ・・・？
これじゃニコニコもできんよ・・・
107 ： ななしのよっしん ：2009/06/28(日) 22:28:04 ID: TIdBKM9iAa
炎上と争いはニコニコの華だろうが
108 ： ななしのよっしん ：2009/06/30(火) 22:09:28 ID: TUFcgoH0w8
ニコニコユーザーは江戸っ子の集団だったのか
あんま関係ないけど江戸っ子ってツンデレの元祖らしいな
109 ： ななしのよっしん ：2009/07/01(水) 18:01:41 ID: KYZnNrh2t9
「絶望先生」の久米田康司に嗅ぎ付けられた様子
http://blog-imgs-18-origin.fc2.com/h/a/t/hatimaki/hatima_kumeta_yabu.jpg
＞「すごいでしょう 私、ネットで有名なバンドマンと付き合ってるの！」
110 ： ななしのよっしん ：2009/07/01(水) 21:49:49 ID: nffabSLAG/
>>109
わろたｗｗｗｗ
111 ： ななしのよっしん ：2009/07/02(木) 20:45:53 ID: JcZrkM97u3
>>109
嗅ぎ付けられた様子も糞も前々からこの騒動のネタを入れてるけどね
今回はかなりストレートなネタを入れただけ
112 ： ななしのよっしん ：2009/07/04(土) 21:14:17 ID: /MtARpdUX4
まさにToLoveるを起こしたってかｗｗｗ
（絶対にこのネタは既出な希ガス）
113 ： ななしのよっしん ：2009/07/09(木) 01:57:11 ID: rzmANwoh2B
つーか読み方がｗｗｗ
みんな議論に夢中で気づいてないのか？(見落としてたらスマソ)
114 ： 匿名希望 ：2009/07/09(木) 02:56:03 ID: ngw8qyDCS8
プレミア抜けるのわすれたよ(´･ω･`)
遅くなりましたが、とりあえずかなり大幅に書き足してみました。
どのように受け取るかは個人の判断にお任せしますが、しばらくはご意見受け付けますのでここにお願いします。
>>113
確信犯だよ！！！
最終更新：2009年07月14日 23:20
