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769 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:50:09
アレフ知らないのは流石にどうかと思う
某教団の名前にもなってるぐらいだし

770 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:50:45
だから内包型は無限に繰り返してないと１次多元にならないから
それで他の作品も見直されて
>>283でまとまったじゃん

771 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:51:25
>>770
うん　あとは変なのスルーすれば済むだけ

772 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:52:22
>>769
数学用語のアレフを知ってる一般人がいたら引くわ

773 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:52:24
>>283がどういう基準か意味不明だし

774 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:52:25
2次多元、3次多元になっていくための条件は何？

775 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:52:35
一回の分岐で∞の宇宙に分岐することを∞回繰り返した分岐型多元宇宙
と
宇宙を∞に内包する宇宙を∞に内包する……というのを∞に繰り返した内包型多元宇宙

をそれぞれ一次多元宇宙と定義してるって理解でいいの？

776 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:53:06
>>772
>>769じゃないが、別に珍しくもない。
基本的な概念自体は中学生でもわかるもんだし。

777 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:53:18
>>774
例えば無限の内包構造だけじゃなくて
平行世界が時間軸で分岐していくとか

778 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:53:36
>>775
それでいいよ

779 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:54:10
>>773
アルウィンとビックリマンはどっちも
無限の内包構造が永遠に続くだけだから１次多元

780 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:54:39
>>779
それ以外は？

781 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:54:43
>>774
別の理屈でも無限

782 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:55:49
>>781
そんなルールがいつ出来たの？
二次の概念が導入されたオービットは同じ構造でしか上がってないんだが。

783 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:55:51
>>780
てつをとウルトラマンは
無数の平行世界と無数の次元があるから２次

ってかログ見ろよ

784 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:56:02
>>780
無限の宇宙が無限に分岐したら多元

785 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:56:36
>>782
いやルール変更なんてしてないが･･･

786 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:56:50
その理屈の例を言ったらわかりやすいんだけど・・
内包、並行世界分岐、他にはどんなのがあるの？

787 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:57:07
>>784
いや無限の宇宙が無限に分岐することを無限回繰り返して１次多元

788 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:57:59
>>785
じゃあ同じ構造の繰り返しでも二次三次とあがるね。

789 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:58:56
>>787
最後の無限回繰り返しがなかったらどんな扱いだっけ？

790 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:59:09
>>788
繰り返しというか
無数の世界があって１次
これを内包する世界があって２次
この構造が永遠に続けば１次多元ってだけ

791 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:59:38
ウルトラマンは３０次元までじゃなかったか

792 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:59:56
>>786
内包する構造の中に無限の宇宙があれば一次。
その無限の宇宙が個別型だろうと分岐型だろうと重要じゃない。
内包型と分岐型を二項対立させてる奴は荒らしだから無視していい。

793 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:01:06
>>786
もともと個別にいっぱいあるのが一つ
後は作品ごとのものが多いと思う(魔鏡効果とか)

794 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:01:15
>>790
多元って言葉はそう定義されてないから

＞2-2-3：多元宇宙の規模を比較する場合、作中で天文学的な数え切れないほどの数の宇宙を内包するとされている多元宇宙は、
＞　　　比較不能なので便宜上、天文学的な数え切れないほどの数の宇宙を内包する、恣意的な区切りではない構造のうち最も小さいものを一単位とし、それぞれ同じ規模とする。
＞　　　 無限個の宇宙を内包するとなっていても、数学的に正しい厳密な無限大の定義がなされていない作品の場合は上と同様とする。
＞　　　 その規模の多元宇宙が2個あれば合計の規模は2倍、10個あれば10倍、100個あれば100倍…とする。


795 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:01:18
>>790
いや、だから一次ってのは一次多元の略称なわけで、2次＞多元だよ

796 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:02:19
>>794,>>795
だからそれが間違ってたって話でしょ

797 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:03:06
１連無限次多元ってのは結局ただの１次多元だったからな

798 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:03:15
>>796
oh・・・

799 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:03:18
＞ 　　　 恣意的な区切りではない構造の例
＞ 　　　 ・多元宇宙の種類が違う(別個型多元宇宙が「天文学的な数え切れないほどの数」存在し、それがさらに分岐。あるいはその逆。)
＞ 　　　 その他の例も募集中

この文章が勘違いさせたのかな。
この文章はあくまで例であって、種類が違うものだけがってわけじゃないよ。

800 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:03:43
>>796
ルールに間違うも何もないだろ
今までのルールは不合理だったから改正したい、と言うならわかるけど

801 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:04:06
>>796
ルールの引用をして間違ってたとはいかに。

802 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:04:34
無限の内包構造が無限に繰り返してようやく１次多元ってのを皆分かってなかったんだよな・・
だから結構落ちたわけで

803 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:04:49
どうせ無限次元にしても他のもなるだけだから意味ないって話だと思ったんだが

804 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:05:33
>>802
いやそれはおかしい
無数にある世界を内包してる世界が無数にあれば２次多元
この構造を永遠に繰り返せば無限次だぞ

805 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:06:05
>>798
もう持久戦だよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こいつが飽きるまでまともに話が進まない。

巨大基数の方向で攻めてきてた場合は、応援するのもやぶさかじゃなかったんだが
「分岐は∞の∞乗がここのルール」なんてものにこだわりやがってもうどうしょうもない。

806 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:06:25
それぞれ独立した違う世界が階層構造とか内包構造のときに2次多元3次多元になっていくんだと思ってた
分岐型はもとの世界が無限にあってそれぞれが無限に分岐する構造で2次多元までみたいな感じで

807 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:06:37
>>804
そりゃそうだろ・・

808 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:06:52
宇宙∞個分の大きさがあるものを多元宇宙と呼びます。
これがいわゆる一次多元です。
例：無限の平行世界。無限の可能性の数だけ増える世界。

∞の次数などががいくら増えても、別の要因によって区別されない限り、それは∞として扱います。

別の要因で多元宇宙∞個分の大きさがあるものを二次多元宇宙と呼びます。
例：無限の平行世界とそこから無限に発生する可能性世界。（平行と可能性）
無限の分岐で増えることを無限に繰り返される世界。（分岐と繰り返し）

つまり>>245

>>796
違うぞ。
無限倍を無限回繰り返すだけで無限次多元（＝連次）になるのが間違ってたって話。
>>790みたいな使い方だと連次ってことばを多元って言葉に言いなおしただけ。
「構造とか内包を無限回繰り返しても多元の次数が一次分上がるだけだったんだ。なんだ結局多元だったんじゃん」って話だぜ。

809 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:07:26
>>806
それで大体正しい。

810 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:08:15
まあだからアルウィンやビックリマンはただの１次多元だって発覚したんだよｎ

811 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:09:01
>>810
そういうこと

812 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:10:22
アルウィンもビックリマンも>>790だからな
２次多元にもならない

813 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:11:48
>>808
＞∞の次数などががいくら増えても、別の要因によって区別されない限り、それは∞として扱います。
濃度の話ならちょっと違う。

無限の濃度の話については本当に何も決まってない。
あのルールは一次（無限）でも二次（無限×無限）でも濃度は同じだからという主張に対して作られたもの


＞　　　数学的に正しい厳密な無限大の定義がなされていない作品の場合は上と同様とする。
無限の無限乗分岐と言われてるだけじゃだめだが、数学的な話が出てくるものについては何も決まってない。


814 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:12:26
別の区切りか…やっぱり詳しく世界観を語られてるほうがいいんだな
でも詳しく語ると結局一次じゃんって事にもなるかのうせいあるから
結局どっこいだなあ

815 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:12:49
>>808
それだと無限の宇宙を内包する多元宇宙を無限に内包する……を∞回くりかえしたら
例の「無限の分岐で増えることを無限に繰り返される世界」と同様に内包と繰り返しで２次多元じゃないか？

816 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:12:58
連次がでてくるまでは拡大解釈やルールの誤解はあるにせよ>>806みたいな感じだったよな

817 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:13:47
>>815
＞無限の宇宙を内包する多元宇宙を無限に内包する……を∞回くりかえし
それが１次多元

818 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:14:08
>>816
いや、このスレ直前くらいまではそうだったよ

819 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:14:33
>>815
いや多元でしょ

820 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:14:46
>>817
なら単に宇宙を無限に内包する世界は？

821 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:14:56
１次って単独で使って１次多元と区別してる人は、とりあえず前者の１次の意味を教えてくれるととても助かる
何に対する１次なんだろうか？

822 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:15:28
エンジンが出てくるまではそうだったんじゃない
あれが無限連次をやたらに連ねたから分からなくなったぞ俺は

823 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:15:47
>>809
同じ世界が内包構造でも分岐型と同じ2次多元までになるであってる？

824 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:16:23
>>820
宇宙を無限に内包したら１次多元
それを内包する世界が無数にあったら２次多元

要はそれだけの話

825 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:17:22
>>823
それは内包の仕方が同じで二段階って意味？
それならイエス。

826 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:17:29
>>824
そうそう、それでその無数にある世界を・・って構造が無限にあれば無限次だな

827 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:18:18
でも無限次の作品とかなさそうだよな・・

828 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:18:20
>>824
>>820は>817のアホに言ってるんだと思うぞ

830 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:20:17
あれ？じゃあやっぱアルウィンとかビックリマンとか
>>826だから無限次じゃねーの？

831 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:20:20
宇宙を無限に内包するのが一次多元
一次多元の宇宙を無限に内包するのが二次多元

宇宙一つが無限の並行世界を持つなら、その全てをひっくるめて一次多元
無限の並行世界を持つ宇宙を無限に内包するなら二次多元

こういうことだろうか

833 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:20:57
>>818,822
そうか、連次もいくつかの理屈で無限^無限にしてたんだっけ
その議論の是非は追いとくとして

834 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:21:29
「内包や分岐は無限倍を無限回繰り返しても二次多元」って言っても
別の理由とかがある内包や分岐ならちゃんと次数は上がるんだよね。
同じ内容を繰り返すだけなら、要素は「分岐or内包」と「繰り返し」の二つで、二次って話だよね。

838 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:24:06
>>830
このアホがルール変更しなければ、昔通りそうなる。
>>831
正解。

840 名前：830[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:25:11
>>838
俺アフォだった・・？
やっぱ違うの？

841 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:25:47
無数に分岐する世界を内包する世界が無数にありさらにその世界を以下略
だと要素が｢分岐｣と｢内包する世界を更に内包して繰り返す｣しかないから
どんだけ繰り返しても二次ってこと？

842 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:26:29
>>840
いや　アルウィンが悪い　お前が悪いんじゃない

843 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:26:55
要するに、今まで無限次多元と扱われてた
「無限の宇宙を無限に内包する宇宙を無限に内包する……を無限に繰り返した世界」と
一次多元宇宙として扱われてた一般的な分岐型宇宙
「一回の分岐で無限の宇宙に分岐することを無限に繰り返した世界」が
含まれる宇宙の数だと実はどちらも∞の∞乗で同数だってのが混乱の元なんだよな

つまり、世界観の広さの基準として内包する宇宙の数と内包構造のどちらを重視するかって事
現在のルールだと構造重視っぽいけど

844 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:27:16
>>841
＞無数に分岐する世界
これで１次多元
＞世界を内包する世界が無数にあり
これで２次多元
＞さらにその世界を以下
これで３次多元

この構造が無限にあれば無限次

845 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:27:32
>>840
ごめん。
アホってお前のことじゃなくて無限次になってやっと多元とか新説言ってる奴のこと。

846 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:27:40
もう煽りのオンパレードで誰が誰を煽ってるのか
大分ましになったが

とりあえず無限次が存在するなら連次が用語として消えたってだけになっちゃうんじゃね。
繰り返すだけじゃ次数は増えないだろって話だと思ってたんだが…
俺は無限次派だったけどさ、このスレ前半はそういう話題じゃなかったっけ

847 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:30:22
連次なくすってのは
無限を無限回かけるんだからさらに×無限とかしても無限回のうちだろ
っていう感じだと思ってた

848 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:31:02
>>843
現在のルールでは数学的な濃度に明確に言及されてないるか、総体として無限より大きいみたいなことがかかれてない限り、構造重視。
無限より大きいとか、無限の宇宙に等しい単一宇宙とかいわれてた場合はある程度考慮される。
濃度が言及されてた場合は決まってない。


849 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:31:08
え？じゃあやっぱ無限の内包構造が無限に繰り返されてたら無限次だよな？
アルウィンもそれで無限次になってるし

850 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:32:05
>>849
構造があるなら。

851 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:32:12
>>849
そりゃ無限の世界を内包する無数の世界を内包する…を∞回繰り返せば無限次だろ

852 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:32:23
>>849
だからアルウィンの時点で間違ってたんだよ。

853 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:33:05
>>852
いやお前が間違ってんだよ

854 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:33:41
なんか「内包」って言葉が人によって解釈が違ってる気がする。

855 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:36:17
ビックリマンは深層が違う世界を無限に生み出していてこの時点で一次多元で
アルウィンは違う世界の内包構造が無限に続いているから無限次？

856 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:36:26
普通の宇宙を無限に内包する一次多元宇宙
一次多元宇宙を無限に内包する二次多元宇宙
二次多元宇宙を無限に内包する三次多元宇宙
これを無限に繰り返して無限次多元宇宙

ここまでは問題ないだろう

問題は、
　宇宙一つが無限に分岐して一次多元
　分岐した宇宙のそれぞれが更に無限に分岐して二次多元
　それらがまた無限に分岐して三次多元
　これを繰り返して無限次多元になる
という理屈をどう扱うか、ってところか？

857 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:36:27
>>851
なんか分かった気がする
無限に広がる世界を内包する世界を内包する世界を内包する以下略
＝二次多元
無限に広がる世界を内包する世界が｢無数に｣ありさらにその世界を以下略
＝無限次多元

ってことであってる？

858 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:39:59
>>857
あってる。

>>856
分岐が作中で明記された（恣意的でない）内包構造をなしてることを示せればありかもね。
茶碗のたとえでそれっぽい話があったからそれについて内包構造っぽいな、と振ったのに
エンジン厨はそれを無視して無限乗の話ばっかしやがった。

859 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:40:58
>>856
ああ、何かすごくよく分かった。
そして前スレだか前々スレだかで言われてた
分岐型が内包型に比べて不利だって言ってた人の理屈も分かった。

860 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:41:19
１次って言葉と区別して、無限次多元を１次多元と呼ぶ奴はまあ置いとくとして、

繰り返すんだから無限次多元になるよ
と
分岐とその繰り返しの二つの原因で二次だよ
か

俺はどっちでもいいが。

てかそもそも内包繰り返しは無限次扱いだったっけ？

861 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:41:33
ちょっと待てじゃあ
やっぱアルウィンとビックリマンとＧＢが合ってるってこと？

862 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:41:37
>>857
上のは一次多元じゃないの？

863 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:42:12
>>857
>無限に広がる世界を内包する世界を内包する世界を内包する以下略
>＝二次多元
無限個のビー玉を入れた箱一つがあるとして、
それを別の箱一つの中に入れ、それを更に別の箱一つの中に入れ……を無限回繰り返すマトリョーシカ
ビー玉無限個と箱無限個の二次多元

>無限に広がる世界を内包する世界が｢無数に｣ありさらにその世界を以下略
>＝無限次多元
無限個のビー玉を入れた箱Ａ種があるとして、
無限個の箱Ａ種を入れた箱Ｂ種があり、更に無限個の箱Ｂ種を入れた箱Ｃ種があり……を無限に繰り返した状態
ビー玉も箱も滅茶苦茶ある無限次多元


こういう認識だな

864 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:42:20
>>861
その３つどれも内包で
無限の世界を内包する無数の世界を内包する・・を無限に繰り返してるからな

865 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:43:22
ああ、本庄智也も無限の世界を内包する無数の世界を内包する・・を６回繰り返してるから
６次多元なわけか

866 名前：858[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:43:33
>>857
ごめんちょっと違った。

＞無限に広がる世界を内包する世界を内包する世界を内包する以下略
＞＝二次多元
これは一次多元。
下位世界・上位世界・さらに上位世界と無限個あるだけだから。

ただ「下位世界よりも無限に大きい世界」とか言われてたら数年前なら無限次荷なると思う。
いまはわからん。

あと単一宇宙は無限でも有限でもとくに区別されてない。
おかしく聞こえるかもしれないが、そういう慣習。

867 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:47:23
>>866
>>863の喩えだと、上の奴は「無限のビー玉が入ってない空箱」からスタートしたマトリョーシカってとこか

868 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:50:59
やっぱりアルウィンは無限次多元でいいと思うんだが

869 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:51:47
>>868
アルウィンもビックリマンもＧＢも>>864だからな

870 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:52:05
>>868
約一名以外誰も反対はしてないと思う。

871 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:52:33
もしかして１連＝無限次多元なんじゃない？

872 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:53:18
>>868
それだともれなく大勢の人も無限連次になる

873 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:53:48
つまり敵スレの三日間に及ぶ議論は伊達じゃなかったということか・・

874 名前：857[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:53:56
なんか一杯レスがついててびっくりした、ありがとう。
これでたぶん分かった！

つまりマトリョーシカ形式だと∞×∞で一次多元にしかならないんだな。
で、これが無限個の宇宙を内包した宇宙がさらに無限個ある、と同じ？
この一次多元を内包する無数を内包する二次多元を内包する以下略で無限次多元なんだな？

875 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:55:05
>>709
＞エンジンを押したいならルールがまだ定まってない数学的濃度なんかの扱いで攻めればいいのに
最初から巨大基数でやってたらまだ期待できただろうけど、
今となってはもうエンジン安置だらけで無理だろうな。


876 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:55:56
そもそもエンジンとかどうでもいい

877 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:56:06
>>874
最初の箱に無限のビー玉がある＝基点宇宙が無限にある
この一括りを内包する宇宙が一つあり、後は一つずつ内包のマトリョーシカなら二次多元

起点宇宙一つを別の宇宙一つが内包し、それを更に別の宇宙一つが内包し、のマトリョーシカなら一次多元

878 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:56:53
この議論で出た強キャラもそのうち出るであろう
「セカイには宇宙がアレフ２ある」
「キャラＡはそのセカイ全てにおいて全能」
という二行くらいの設定のキャラに抜かれるのでいいのか？

879 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:57:44
しまった間違えた
>>874
×内包する無数を内包する二次多元
○内包する無数が二次多元でさらに二次多元を内包する～

投稿する前に読み直してるはずなのにどうしてこういい間違いをするんだか…

880 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:58:19
設定描写は少ないほど強いというのは最強スレの常識

881 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:58:20
>>874
単一宇宙の大きさが無限か有限かはスレの伝統上考慮されないから∞×∞で一次なわけじゃなくて
単に無限で一次。
ただし、この単一宇宙が無限個の宇宙に等しいと明記されてたら別。タイムシップ参照


＞これが無限個の宇宙を内包した宇宙がさらに無限個ある
これは二次

882 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:58:44
>>880
世界観対決だとそうもいかないのも最強スレ

883 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:58:47
>>874
∞×∞は二次多元じゃないのか？
１（単一宇宙）×∞＝∞＝一次多元
∞（一次多元）×∞＝二次多元

でいいんだよな？

884 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 23:59:51
>>883
「無限」は「広さ」ではなく「個数」なのがミソだな

885 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:00:25
ビックリマン復活しそうだな

886 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:01:13
>>885
でも強いのバオラムハバしかいないから・・

887 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:02:59
一人いれば残り四人分け要因でいける

888 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:03:09
>>882
妄想スレとか見るとそうでもない
あっちはあっちで世界観争いの次元が違うだけだけど

889 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:03:19
最初が１つ　それをどんどん大きい宇宙でマトリョーシカ
＝一次
最初が沢山　それを大きい宇宙でマトリョーシカ＝二次
最初が沢山　それを大きい宇宙にいれて
その宇宙を沢山集めて　さらに大きい宇宙にいれて
＝無限次

であってる？

890 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:03:22
>>868
それでもいいとは思うが、色々大変じゃね

内包無限次大量生産
↓
分岐型も∞^∞で同じじゃね
↓
議論途中から煽りの愉快犯が現れる
がそれこそ"繰り返され"る予感がするｗｗ

どんな結論に転ぶにせよ、もっとちゃんとした議論を煮詰めないと結局決められなさそうだから
…なんとなく音速とかその辺の層の話がしたいです先生

891 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:03:50
>>878
個人的には世界観の広さは内包する宇宙の数じゃなくて構造で定義したいな。
つまり、アレフ1だろうとアレフ2だろうと無数の宇宙を内包する世界は一律に一次多元宇宙と扱うって事ね。

数で広さを決めると「考えうるあらゆる宇宙が存在する」タイプの多元宇宙とかで面倒な議論になりそうだし。

892 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:04:07
ニュアンスは正しいんだろけど、式だけで表すとまたエンジンみたいなことが起こりそう

893 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:04:18
>>883
その式だと勘違いする人が多いと思うが。
その式だと例えば並行世界観のものは
それのみで無限次多元になるという解釈が成り立つぞ？
だって
１（単一宇宙）×∞＝∞＝一次多元 は一回目の並行世界分岐。
∞（一次多元）×∞＝二次多元は二回目の並行世界分岐。
すると並行世界分岐は一瞬の間に無限回行われるわけだから無限次多元
という理論が成り立つ。

894 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:05:18
無限次多元のガイドライン
・無限の世界を内包する無数の世界を内包する・・を無限に繰り返す
・一回の分岐で∞の宇宙に分岐することを∞回繰り返す

こうか？

895 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:05:41
基点宇宙を無限に内包する別の宇宙を無限に内包するさらに別の宇宙を…が無限に続いたら無限次で
基点宇宙を無限に生み出す別の宇宙を無限に生み出すさらに別の宇宙を…が無限に続いたら無限次ということ？

896 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:06:07
>>894
上はいいんだが
下でもうちょい揉めそう
分岐だと世界が拡大しないし

897 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:09:46
>>894
どっちも新しい世界観は増えていかないの？

898 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:10:04
分岐型宇宙だと1回の分岐で∞^∞に分裂することを∞回繰り返すものもありそうなんだよね

899 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:13:56
分岐も内包も同じ世界が増えてくだけみたいなケースはどうなんだってことか？

900 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:14:39
分岐も内包も無限に繰り返していけば
無限次になるぞ

901 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:14:50
>>894
下をやる場合は新ルールを採用することになる。
>>895
下が上の一形態ならそう。

902 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:15:33
あれなんだよな、まだ分岐で無限次になる作品がないから
こういうものだと例を出せないみたいな

903 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:15:54
宇宙×無限＝多元
多元×無限＝２次多元
２次多元×無限＝３次多元？

904 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:16:21
>>903
そうそう

905 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:17:21
>>902
まあ、つまり具体例がないんだよな分岐でのやり方の

906 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:18:45
>>891
＞数で広さを決めると「考えうるあらゆる宇宙が存在する」タイプの多元宇宙とかで面倒な議論になりそうだし。
そういうのは普通に考慮されないだろ。ただの多元宇宙でいい。
考慮した場合は濃度とか関係なくやばいことになる。

多元宇宙と同じ大きさの単一宇宙は現に認められてるし、二次多元宇宙と同じ大きさの多元宇宙も認められてたことがある。
だからそういった宇宙もあるはずだ的な理屈を認めると、それだけで一次多元宇宙でなくなる。

907 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:20:43
>>898
エンジンタイプか
なんか巨大基数レベルで増えてるらしいがw

908 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:22:25
結局ビックリマン復活？

909 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:23:39
>>908
メンバーがマトモなら

910 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:23:41
>>902
単一宇宙がその取りうる可能性ごとに非可算無限（作中で明言。）個に分岐する量子力学的多元宇宙（レベル１とする）
レベル１多元宇宙全体の可能性ごとに無限に分岐。
レベル２が…。
無限に進行する。

という設定の作品があるよ。
これは普通に分岐型無限次

911 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:23:46
>>889
悪い、ちょっと上の説明に間違いがあったかもしれない

>最初が１つ　それをどんどん大きい宇宙でマトリョーシカ ＝一次
これは合ってる

>最初が沢山　それを大きい宇宙でマトリョーシカ＝二次
これは二次じゃなくて、一次多元２つ分、だな
数を数えてみれば分かりやすくて、これは無限一括りを１セットとして２セット分
最初の無限（１セット）とマトリョーシカをやってる無限（１セット）を合わせて∞×２になる
一次多元よりは上だが、二次多元には届かない
最初が無限（１セット）、それを包んだ宇宙が更に無限（１セットを無限個並べる）で二次多元
∞×∞だ

912 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:26:23
つまり主人公スレや敵スレが間違ってたんじゃなくて
ここが間違ってただけ？

913 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:27:39
>>912
いやこのスレの前半からの一部の奴が間違ってただけ

914 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:27:57
>>912
ここ、とかいわれるともにょるが
まあここで約一名が暴れてただけだと思う。

915 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:29:08
すまん。俺も過去の話を持ち出されたせいで勘違いしてしまった
捏造含みだったのね

916 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:29:16
>>910
＞非可算無限（作中で明言。）個
とはなんぞや。

917 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:30:16
ぐぐれ

918 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:30:40
>>916
とりあえず普通の無限よりもでかい数

919 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:33:30
結局ビックリマンとかは連次になるのかい？

920 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:33:43
なるわけなかろう

921 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:34:14
>>919
全能範囲は１連だから仕方がない
しかもバオラムハバしか主力がいない

922 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:34:18
アルウィンは？

923 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:34:25
>>916
アレフゼロ（本当はアレフヌルと読む）＝普通の無限＝可算無限より大きい無限の総称
この作品では（連続体仮説が正しかった場合の）アレフ１と思われる（相手の存在を測度ゼロにするとか出てくるので）。


924 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:35:05
>>922
無限次多元

925 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:35:18
>>910
なんて作品？

926 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:36:02
>>916
アレフの話ならアレフ１以上だよ、ということ。
分かりやすく解説するなら
加算濃度とは数え上げられるということ。
数え上げられる、を数学的にいうと自然数の無限集合と一対一対応できるということ。
もう少し例に沿って分かりやすく言うなら
宇宙があるだろ？その一つ一つに１、２、３、４・・
とラベルを付けていくと最後までつけきれる（語弊があるかな？）
と加算濃度。この場合つけきれませんよ、ということ。

927 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:36:11
結局ビックリマン、アルウィン、ＧＢは連次のままなのか？

928 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:37:03
>>911
その無限の1セット×1セットが無限個の二次多元をさらに無限個あつめて三次、
以下無限回繰り返しで無限次多元？
この無限次多元が1連次って呼んでたもの？

929 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:37:05
>>927
どれも結局無限内包構造だからな

930 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:37:57
てかいい加減ビックリマンのメンバー変えてくれ

931 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:38:16
>>929
前スレで言われてた分岐型は結局ならない扱い？

932 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:38:44
どういうこっちゃ

933 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:39:13
>>931
分岐型なんか>>910にあるらしいし
それが出てからでいいよ

934 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:40:09
アルファなんとか星人が結局最強になったのか

935 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:40:34
>>934
あれ議論中ってか議論もそんなしてないし

936 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:40:40
>>928
たぶんそう


二連次以降がよく分からんのだが、その無限次多元に名称をつけるなりして改めて最小の一単位とし、
そっからもう一回無限次多元をやれば二連次、かな？
それともこの一単位を無限個内包で二連次？

937 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:41:27
>>936
その無限内包構造ごと内包する世界がまた無限に繰り返すみたいな

938 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:41:33
>>282は結局間違いで終わったのか

939 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:41:58
>>925
グレッグ・イーガンの「無限の暗殺者」The Infinite Assassin
ヒロインというかラスボス以外強い奴がいないし
ラスボスも無限次分岐多元宇宙を貫通して同時に存在＋世界移動と防御力は低くないが
攻撃力が世界移動を使って相手を引きさいたり、相手の存在確率をゼロにすることというよくわからないものなので
あんま強くない。

940 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:42:22
>>938
馬鹿に踊らされたんだよ・・

941 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:42:38
>>939
なんか普通に強そうなんだが

942 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:43:04
アルファケンタウリが最強になるのが嫌な奴がファビョッてただけだしな

943 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:43:35
>>940
連次＝多元は結局間違った考えだったでおｋ？

944 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:43:51
アルファケンタウリはもう他を圧倒してるからな

946 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:44:47
>>941
全能系に通じる扱いになるとは思えない。

947 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:44:48
でも敵役スレには出れずここでも微妙という

948 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:45:43
何かもうあれテンプレ出た時から最強とか決め付けてるがあれ議論中だからな、釣られると

949 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:47:33
ぶっちゃけ巨大基数を認めさせるくらいしか可能性がないよな。
作品自体は評判いいみたいなんで読んでみたいんだが。

950 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:48:12
>>943
うん

951 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:49:35
>>950
スレ立てヨロ

953 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 00:51:14
ちょｗｗｗｗｗ結局昼ごろの議論はなんだったんだｗｗｗｗ
せっかく恣意的でない構造についての質問をまとめてたのに…

963 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 01:08:15
>>622
>>二次多元宇宙とそれより広大な天界で、次鋒以上は二次多元×２全能
天界で全能の設定描写はないと思う。

設定資料集から参戦OKなのは間違いない(カットされた本編に台詞だけでてるが)けど
大君主は大きさや姿形が全く分からないので参戦無理だと思う。

965 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 01:28:30
>>953
意味がある議論があった方がおかしいだろ

966 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 01:29:28
>>965
なんでだよｗ
そんな議論するために議論してるわけでもあるまいに…
まあ、まとまったようでなによりだ

967 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 01:30:31
まとまったというか

このスレもまた無駄だったというか

968 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 01:31:08
結局なにしてのかわからんかったは　次スレで分かる人まとめてください

969 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 01:31:42
何の意味もない流れで２スレも費やしたのはむしろ褒められるべき

970 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 01:32:38
この無駄っぷりは他のスレではできない、そう考えれば（ry

971 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 01:34:47
最強無駄スレ議論スレになったたのか

972 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 01:35:18
そうだね
なったたのか、になっちゃったね

973 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 01:35:57
安心しろ、まだそれは２スレだけだ

975 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 01:36:35
>>973
次スレも無駄な論争で終わると予想

976 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 01:36:48
ビックリマンのメンバー（

977 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 01:38:56
ビックリマンは余計な事をした罰で除外です