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**【戦闘空間（参戦環境）議論】
64スレ目
10 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/18(木) 20:08:57
前スレ>>955
【戦闘空間（参戦環境）に関して】
・戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間とする。
この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
（例：多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界）
■開始時の位置関係詳細
1、基本的には同一惑星上で向かい合って戦闘開始。
1-1.片方が惑星内もう一方が惑星外から開始する場合
お互いの全長分距離を開始距離を空ける関係で片方が
惑星内に収まらない場合大きい方のキャラは基点の惑星から
直線上の惑星外空間で向かい合って開始するものとする。
この際、サイズの関係で惑星外から戦闘を開始するキャラに関しては
宇宙生存の有無を問わず行動可能なものとする。
1-2両者惑星外から開始する場合
お互いがサイズの関係で惑星上に収まりきらない場合は
惑星上ではなくお互いの最強スペックのまま自由に動ける
不思議宇宙で向かい合うものとする。
2、基本的に同一宇宙内において戦闘を開始するものとする。
2-1片方が宇宙内もう一方が宇宙外から開始する場合
お互いの全長分距離空ける関係上基点宇宙に収まらない場合
1-1同様宇宙外にて向かい合って戦闘を開始する。
この際サイズの大きい方の扱いは1-1に順ずる。
2-2両者宇宙外
お互いがサイズの関係上基点宇宙に収まり切らない場合、
お互いに対して無限の広さを持つ不思議空間で向かいあうものとする。
3、基本的には基点の戦闘開始環境が破壊された場合、
その環境の外へ放り出されその環境での生存・活動能力を求められる。
3-1惑星破壊
1-1及び1-2にて基点の惑星から戦闘を開始しているキャラは惑星を
破壊されることにより惑星外の宇宙空間へと放り出されるものとする。
3-2宇宙破壊
2-1及び2-2にて基点の宇宙から戦闘を開始しているキャラは宇宙を
破壊されることにより宇宙外の空間へと放り出されるものとする。
ただし宇宙の外の空間の定義が作品によって様々であり現実準拠にも
できないため特別設定の無い宇宙破壊には環境の強制変更結果は
ないものとして扱う。
31 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 01:10:22
>>10に対して
惑星破壊による宇宙化反対派な俺の意見まとめ
反論などあったらよろしく
まず、惑星破壊による宇宙化で勝つっていうのは参戦世界の状況に依存していて
明らかに惑星破壊以上の攻撃が可能なやつに有利すぎる
(威力・範囲が大きいというだけで環境を変えるという特典がついてきている)
たとえば惑星規模で水をすべて蒸発させられるような攻撃を持ってるキャラは
水中でしか生存できないキャラに勝てるって言ってるのと大差ないじゃん
(実際そんなキャラがいるかは知らんし、水中でしか生存できないキャラが熱耐性持ってるとも思えんし
結果的に勝てるような気はするがそれはそれとして)
あと、惑星破壊による宇宙化をなしにすると超防御能力持ちキャラに有利とか言ってるけどこれは論外
勝てないほうが悪いんだから
ナッパがミストバーンに勝てません→精神攻撃や消滅攻撃もってないナッパが悪い
ってのと一緒
現状の慣習から見ると相対的に有利に見えるかもしれないけど単なる相性問題で普通に考えれば当たり前の話
宇宙生存不可のキャラに都合がよすぎるとかいう意見もあるけど
これも現在の慣習から見た相対的な話で
上記のように水中でしか活動できないキャラの例もあるし
カナヅチで大量の水がある環境では勝てないキャラ相手に
水を出す能力がないから勝てないとか言ってるのと一緒
偏りが出るとか言われてたけど
逆だろ、今まで惑星破壊キャラに有利だった慣習から偏りがなくなるだけだよ
32 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 01:21:16
＞たとえば惑星規模で水をすべて蒸発させられるような攻撃を持ってるキャラは
＞水中でしか生存できないキャラに勝てるって言ってるのと大差ないじゃん
それは普通に熱攻撃の類だから熱耐性持ってない奴には勝てるだろ。
逆にフィールドを全て海に出来るキャラがいたら水中生存できないやつは死ぬのは当たり前だし、
むしろ生きてる方がおかしくないか？
宇宙も似たようなもんだと思うが。
＞あと、惑星破壊による宇宙化をなしにすると超防御能力持ちキャラに有利とか言ってるけどこれは論外
勝てないほうが悪いんだから
＞ナッパがミストバーンに勝てません→精神攻撃や消滅攻撃もってないナッパが悪い
ってのと一緒
これはこれで宇宙生存持ってない奴が悪いといえるが。
環境を破壊されれば宇宙に舞台が移るのは自然な事だし、
33 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 01:29:48
惑星破壊ありの草案だと環境の影響が大きいのがどうにもな
34 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 01:33:53
>>32
仮に熱耐性があっても、だよ
水中と同じ能力が使える状態で参戦してるってだけで別に参戦キャラの周りに水があるわけでもないのに
相手の周りの水なくして勝ち、とか言ってるってことだろ
惑星破壊攻撃もこれと言ってることは一緒なのに
惑星破壊攻撃が惑星破壊に耐えられる防御力があっても宇宙生存がなかったら死ぬってのは
惑星破壊攻撃だけが優遇されてるってことになる
環境を破壊されれば宇宙に舞台があるのが当たり前なのは惑星とその周りに宇宙があるという前提があるから
その前提の存在は惑星破壊攻撃能力持ちに対して有利に働くだけでそれ以外の意味は大してない
フィールドすべてを海に出来るキャラは自分の能力で海作ってるんだから別だろう
それは自分の能力で宇宙を作るマスターハンドみたいなキャラと一緒だけど
惑星破壊キャラはどちらかと言えばもともとある宇宙に移動させるという行動の方が近い
カナヅチキャラを海のある場所に移動させる能力持ってても参戦空間に海が無いからできないって言えば
これもやっぱり参戦空間に宇宙と惑星だけがあるっていうのが不公平な環境だといえる
35 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 01:35:11
>>31見て思ったが
惑星破壊ありの草案だと大陸にいる奴は大陸破壊されると周り海になったりするのか？
地底にいる奴は攻撃で天井の岩盤崩れ落ちたりすんの？
ならないと不公平だと思うが
36 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 01:39:51
海は海でも溶岩の海になるかもな
37 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 01:44:29
少なくとも今までそういう考察を見たことはないな
38 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 01:52:49
環境変化能力でもないただの惑星破壊攻撃で相手の環境変えれるなら、それ以下の規模の攻撃でも変えれないとおかしいな
ラピュタにいる奴は島破壊攻撃で地面に向けてまっ逆さまなのか？
つか作中の環境で参戦した場合、世界が滅んで行ってる最中のやつはほっといたら世界消滅で死ぬのか？
39 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 01:55:15
まあそうなるな
作中で船に乗ってるシーンしかないやつは船破壊の威力の攻撃で海に落ちるし
ある意味究極の環境依存だな
40 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 08:10:34
>>34
惑星破壊が作中でやってる環境変化描写なら考慮されてしかるべきだと思うけどね。
41 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 09:35:59
>>37
実際の拳銃は音速に届かないものが多いけど煩雑だから、全部音速にしてるみたいなもんだしな
海じゃあんまり変化しないし
>>34
実際に防御型は作中以上の攻撃を耐えちゃうんだから
常に酸素がある、フィールドが不公平無いかといわれれば微妙じゃね
個人的には環境対応能力も寿命と同じ程度に強さだと思ってるよ、無くすのは不公平だと思う
45 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 11:09:00
>>41
泳げない奴は溺れるな
宇宙空間で生存できるか分からないので負け、と同じように水中で生存できるか分からないから負けとなる
何度も言ってるが、環境対応能力も強さの一つであるのが分かるが、今の草案だと環境に影響を受けすぎるのが問題
46 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 11:25:07
ただ実際に問題って程でも無いと思うよ。
原作中でだって惑星壊されたら負ける奴が
このスレの戦いで同じことされたら負けるのは
自然な流れだし。なによりイメージしやすい。
お互い全力出せる惑星ルール作った時もそういう想定だったしね。
まあ惑星とか宇宙のない特殊環境もそれはそれで最強スレっぽくていいとは思うけど。
47 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 11:34:52
いや、同じスペックの奴でも地球に住んでる奴と月にすんでる奴じゃ勝率変わるじゃん
本人の能力は全く変わらないのに後者は衛星破壊で死ぬのに前者はそれじゃ死なない
宇宙船に乗ってる奴なんかは宇宙船壊されると死ぬし
初期戦闘フィールドが勝率に影響するのは避けた方がいいと思うが
48 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 11:37:54
衛星で生きてられる奴なら普通に宇宙でも生きられると思うが。
あと環境での生存も能力の内だし、最強スレ的には有り。
49 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 11:42:36
>>48
分かると思ったんだが衛星が地球と変わらない環境としての話だ
月面都市とかな
環境での生存も能力だろうがそういうのは相手の環境を変える能力を持ったやつへ使え
マスターハンドとかな
50 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 11:54:09
作中で地球破壊して宇宙にほおり出すのも環境変化の一種で良いだろ。
作中やってることだし。
51 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 12:01:39
それマスターハンドのやつと違って惑星が無いとできないことだしな
52 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 12:51:13
現状の慣例では○〇破壊での環境変化は惑星のみ。
衛星住まいだろうコロニーだろうが基点の星が壊れないと関係ない。
今までの考察結果でそうなってる。
53 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 12:58:24
参戦者の環境に完全に合わせようって意見と
現状を明文化した奴とは若干違うからな。
惑星ありで開始で惑星破壊したら宇宙なのは同じだけど。
54 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 13:06:45
現状は参戦者固有の環境度外視でまずフィールドに惑星と宇宙ありきだしな。
イメージ的にわかりやすくて良いと思うけど。
まあただその辺は一律惑星無しにした場合と大差ないちゃっ大差ない。
それぞれ有利不利がでるのも誤差だろう。
55 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 13:11:50
ちなみに惑星無しにした場合なんかメリットはあるのか？
環境生存適応より純粋に防御力が求められる点位か。
59 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 14:24:15
>>55
フィールドに惑星も宇宙もなんにもないので分かりやすい
作中の環境の影響が少ない
てる
61 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 16:34:25
>>59
現状だと作中の環境は影響しないぞ、宇宙があるだけで手間が変わるわけじゃないし
76 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 23:55:47
結局惑星破壊関係の話はどうする？
今まで通り派
・今まで大きな問題が出てこなかったから現状のままでいい
・作中で惑星破壊されたら宇宙空間に放り出されるんだから、宇宙空間に放り出される現状のルールに問題はない
反対？派
>>31
ちょいちょい意見は出てるけど大体大きな意見はこんな感じか？
77 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 00:02:13
一定のルールの元考察するわけだから考察空間にも
ある程度の現実相応みたいな要素は出てきていいと思うけどなあ
色々な所で現実相応のデータを使ってるんだからなあ
78 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 00:14:50
現実相応にするなら参戦空間の惑星は地球で
>>35,36みたいに大陸破壊したらマグマが出てきたり
それこそ海をなくしたら水中専用キャラが負けたりするようじゃないと不公平じゃん？
現状惑星破壊だけが優遇されてるわけだし
79 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 00:19:36
作中で大陸破壊してマグマが出たらありなんじゃないか？
普通にテンプレに書けると思う
80 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 00:19:56
>>78
そこは空気抵抗を考えて銃弾の速度を距離により変えたり
温度によって音速を変えたりする部分に当たるんじゃないか？
もちろん違うだろって意見も分かるがそういうことなんじゃないのかな
あと液体の水を全て気化させる能力（熱を考えずに78の能力を言ってみた）
とかって水中専用キャラ（鮫とか）には
なんにも影響されないのかな？なんかされるような気がするんだが。
っていうか俺だったらさせてしまいそうだ、間違いなら気をつけようっと
81 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 00:25:24
>>78
無理だろ。本人の能力じゃないじゃん
それが通るなら船壊したら相手が海に沈んだから
船破壊威力の攻撃したら相手の戦闘環境が海になる、ってのも通るんじゃないか？
>>80
少なくとも相手の環境を変化させることはできない
なぜなら水中参戦キャラというのは水中にいるわけではなく
水中と同じスペックで戦ってるだけだから
82 名前：81[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 00:26:19
うおぉ…ミスったorz
一行目は>>78じゃなく>>79です
83 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 00:29:31
>>81
マグマ出すのも本人の能力でしょ
84 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 00:35:37
地面殴ったら地中からマグマが吹き出る技とかも無しになるのか？
85 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 00:39:51
>>80
俺だったら考察するときは考慮するよ
86 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 00:40:31
>>83
そこにマグマがあったから噴出してきた、なら本人の能力じゃないだろう
地面掘ってたら温泉が出てきました、と同じじゃん
>>84みたいに地面を攻撃することでマグマが吹き出る技とかなら話は別だけど
(その場合はそのキャラが地面を攻撃したら必ずマグマが出るんだろうし)
87 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 00:53:16
原作で出来たことは全部出来る環境であり、原作に存在する中で最も都合のいい環境
というルールなんだから、その環境で参戦していれば
必ずそこにマグマはあり噴出する。そして噴出させるのは本人の能力
何が駄目なのか分からない
88 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 01:12:47
なるほど。環境ルールプラス
【最強状態についての基本的なガイドライン】
* 周囲に普遍的に存在するものの装備(石や砂など)→攻撃手段として用いていれば可
↑みたいな感じか
それだと確かにマグマはいけそうだな
89 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 02:21:15
>>40
それって地形効果じゃね？
* 相手にも影響を与える地形効果に頼った状態→不可
（自分の周囲に水がある状態・後ろが川辺とか○ 相手の周囲まで水浸し× ）
このルールにひっかかる気がする
相手を宇宙に飛ばすためには相手も自分と同じ惑星上にいないといけないんだし
>>41
＞実際に防御型は作中以上の攻撃を耐えちゃうんだから
理論なしなら基本作中食らったところまでだし
攻撃型だって理論付きなら作中以上の防御ぶち抜けるんだから防御型と大差ないぞ
＞常に酸素がある、フィールドが不公平無いかといわれれば微妙じゃね
＞個人的には環境対応能力も寿命と同じ程度に強さだと思ってるよ、無くすのは不公平だと思う
環境対応能力が強さの一種なのは認めるし、それをなくせといってるわけじゃない
マスターハンドみたいに周囲を宇宙化するような能力の持ち主なら
普通に宇宙化勝ちできるだろうし
90 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 02:34:23
なんか判らなくなってきたので質問。
・作中で「相手を崖から突き落とす」と説明されている技を使っても
相手は崖から落ちたりしないよね？
・空気を操るキャラと宇宙にいる状態のキャラが対戦したら
前者は後者に攻撃できる？
空気の弾を飛ばすのなら出来そうだけど、
範囲内の空気を毒に変える常時能力or任意能力の場合は？
91 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 02:38:00
>>90
今のルールだと空気を操るキャラは攻撃出来る
崖から突き落とすって技は詳細がないとなんとも言えない
92 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 02:38:42
>>90
＞崖落とし
無理だろうな
＞空気操作
攻撃できる
何度か言われてるが別に宇宙が周りにあるわけじゃなく
宇宙と同じように行動できる環境で参戦してるってだけ
＞空気を毒に変える
たぶんできる
93 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 02:39:16
反対派の人と賛成派の人って根本的に違っているような気がするんだが。
反対派、環境ルールその他から惑星破壊による宇宙化は認めない
賛成派、環境ルールその他関係なしにある一定の大きさ同士では宇宙化を認める
慣例としてかなり大きく行われてきた事を基本ルールの一つとして
認めるか認めないかで議論しても仕方ないかと思うんだが
間をとるにしてもこの二つの理屈に妥協点や間ってあるのか？
94 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 02:44:48
>>93の言い方を借りるなら
反対派の人は環境ルールその他関係なしに慣習をルールに追加するのはおかしくないか、と言ってるから
違ったことを言ってるわけではないと思う。たぶん
ただ、妥協や間を取るのは難しいだろうな
95 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 03:01:07
>>90
＞・作中で「相手を崖から突き落とす」と説明されている技を使っても相手は崖から落ちたりしないよね？
【最強状態についての基本的なガイドライン】
* 相手にも影響を与える地形効果に頼った状態→不可
相手の後ろに崖があるという地形効果に頼っている。不可
＞・空気を操るキャラと宇宙にいる状態のキャラが対戦したら前者は後者に攻撃できる？
少なくとも自分の周りには空気がある。自分の周りにある空気を操作して相手にぶつければ攻撃可能
別に宇宙は防御壁になるわけじゃない
＞範囲内の空気を毒に変える常時能力or任意能力の場合は？
これも↑と同等その範囲内に空気があるという作中での環境通りの行動が可能
その結果生まれた毒は相手に当然効果がある
96 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 03:06:34
宇宙対応は属性の一つだろ
97 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 03:09:17
>>96
属性って何？
98 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 08:08:44
崖落とし技に関しては自身で崖を作成できるなら当然ありだがな。
あいつが攻撃する相手の後方は何処で戦っても「必ず崖になる」みたいな。
99 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 08:12:23
現状の運用で大きな問題が無ければ現状維持でいいんじゃね？
今までの慣習が明文化されたのが大きなメリットだったってことで。
144 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:03:25
>>99
現状の運用は惑星破壊キャラだけに有利で不公平だから変えよう、というのが議論の発端だから問題がないわけじゃないぞ
メリットデメリットじゃなく公正かそうでないかの問題だよ
159 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:41:07
惑星上にいるキャラ→惑星破壊あり
惑星上にいないキャラ→惑星破壊なし
じゃだめなの？
160 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:42:53
>>156
現状の慣習では惑星なしで宇宙適応を求められるのは
惑星開始の奴だけの大半の認識だったからな。
無限の地平から始まると思ってた人は違ったみたいだけど
今まで一度もそういうのが考慮されたことが無かったわけで。
＞でかい奴が惑星破壊の影響云々
161 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:43:33
>>159
駄目というか、今はそう考察されてる。>>10
162 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:44:54
>>153
少なくとも宇宙船に乗ってるという環境のヤツが宇宙船破壊で負けになったりはしないんだから
惑星破壊だけそれを取りざたするのはおかしくないか？
というかもともとそういう環境による影響を排除するための環境ルールだったはずなのに
それがまともに働いてないのはおかしいだろう
163 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:46:30
現状維持が>>10で惑星無しが↓
【戦闘開始時の世界に関して】
・お互いの作品の世界観全ての宇宙を内包しそれらを上回る広さを持つ
不思議空間である。（現実準拠の惑星や宇宙空間ではない）
※複数の宇宙、多元宇宙に偏在及びそれを超える範囲にて多数存在するキャラ
の場合、戦闘を開始する基点の宇宙以外にも自身が存在するものとして考慮。
・原則作中の能力が制限されない特殊空間であり作中で最も都合の良い
環境でのスペックが発揮できるものとする。
（※お互い全力を出せる世界及び最強状態のガイドライン参照）
・強制的に周囲・対象の環境を変えるような能力の行使は影響するものとする。
（宇宙追放、水中化、地面に埋め込み等）
164 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:47:33
戦場を惑星と規定しないならば
↓も修正しとけばいいと思う。
【お互い全力を出せる世界（惑星）について】
↓
【お互い全力を出せる世界について】
165 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:49:01
>>160
ああ、正しくは｢惑星破壊で死ぬんじゃね？」って言われたのが始まりか
まあ、そういう突込み？が入って明文化しようってなってごたごたが
166 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:49:36
それ以外にはお互いの環境をそのまま持ってくる考えの↓みたいなのもある。
【○○破壊級の攻撃による環境変化のルール】
○○破壊級以上の威力と範囲が伴う攻撃が行われ
相手が○○に居る状態でエントリーしていた場合
相手はその世界観によりその○○が壊された場合の空間にいるものとする
（例 地球にいるが惑星破壊により宇宙にいることになる
宇宙にいるが宇宙破壊により宇宙外にいることになる
水槽にいるが建て物破壊により水槽外にいることになる）
また現実相応の宇宙では宇宙生存特性がなければ死亡し
167 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:50:01
認識の違いと言えば認識の違いだな
惑星Aの海にいる鮫V.S.惑星Bの陸にいるライオン
こいつらを戦わせるために惑星Cを用意しました
鮫は惑星Aの海にいる環境＝スペックで惑星Cに存在しています
ライオンは惑星Bの陸にいる環境＝スペックで惑星Cに存在しています
ライオンが惑星C中の海が蒸発するような熱量の攻撃を鮫にしましたが、鮫は無傷です
鮫の環境は惑星Aの海の環境なので惑星Cの海が蒸発しても関係ないですよー
ってのは惑星破壊による宇宙化なし派
惑星Cから海がなくなったんだから鮫は死ぬよ、が惑星破壊による宇宙化賛成派(今まで通り派)
惑星破壊以外ではこういうことあんま取りざたされないけどな
168 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:50:22
>>162
別に環境の影響を排除するためのルールではないよ。＞環境ルール
169 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:52:30
>>167
今までは戦場に惑星環境とその外に宇宙環境ありきで戦闘させてたから。
その考えが染み付いちゃってるというか。
170 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:54:28
>>167
「ある惑星」で「最高の環境での状態」で戦うわけだから
惑星破壊ありにしても海がなくなって死亡はない
戦闘空間のルールと環境ルールと混同してるやつ多すぎ
171 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:54:50
>>168
そうなのか？ 海にいるやつと陸にいるやつをまともに戦わせるためにものだと思ってたが、勘違いだったらｽﾏｿ
172 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:55:47
>>163にした所で前提条件が多少変わるだけでそう大きくランキングは動かないから
どっちでもいいんだけどな俺としては。再考するにしても10いない位の防御特化の一部だし。
173 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:58:56
>>170
つっても戦闘空間は「ある宇宙」で「最高の環境での状態」で戦わせてもいいわけだし
それこそ参戦空間が無限の平面大地でも不都合はない
が、今のルールは惑星破壊可能なキャラだけに有利な方に偏ってるのは問題じゃないか？
174 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:59:18
>>167
惑星破壊による宇宙化なし派の方違うよ、少なくとも俺は
フィールドには海も惑星も宇宙も初めから無い
だから壊れないし無くならない
鮫が生きているのは海が実際にあるからではなく、海があるなら仮定のスペックで参戦しているから
175 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 22:59:26
>>171
お互いの最強の力を出せる状態にするためのルールだな。
176 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 23:01:06
>>174
×海があるなら仮定のスペックで参戦しているから
○海があるという仮定のスペックで参戦しているから
177 名前：167[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 23:04:29
とりあえず言葉足らずでｽﾏｿ
>>170
それはわかるから惑星破壊じゃなく海蒸発というたとえにしたんだ
ようは>>167みたいな状況は惑星破壊の状況と近似してるけど
惑星破壊だけが取りざたされるのはおかしいな、と思うんだ
>>174
まあ環境＝スペックで読み替えてくれｗ
178 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 23:05:36
>>171
初期の頃にお互い惑星上に立った状態を想定してどう考察するかって話に
水中戦できない奴は考察困難だから除外だった。⇒別に攻防速分かればいいじゃん⇒じゃあそれでみたいな。
前提が惑星（地球）での立会いだから惑星内で宇宙空間の動きができる的な書き方になってる。
まあ歪っちゃ歪だから変更するのはかまわないと思うよ。
179 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 23:09:00
どうせ再考察面倒とか言ってるやつは考察しないだろうし
そもそも再考察は気付いたやつがやればいいだけなんだから
ルール変わったところでそれほど大きな問題があるとは思わんがなぁ
あがるやつもせいぜい二桁いるかいないかくらいだろうし
スレごとにルールが微妙に違うってのも最強スレの面白いところだし
俺としては惑星破壊なし歓迎派だわ
180 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 23:10:14
>>179
そう言った結果が主人公スレだよ！
181 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 23:11:34
惑星上での向かい合ってよーいどんが人類スレからの流れ具体的にイメージし易かったから
漫画作品で環境ルール明文化する際に世界の横に（惑星）って付けたんだけどここまで惑星破壊有利
という話になるとは流石に想定してなかったんだ当時は。
上の方でも言われてるように惑星壊れたら宇宙に出るのが当たり前的な認識だったからな。
考察に慣れてきた今では惑星上に拘る理由が全くないからどっちでもいいんだけど
191 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 23:25:02
壁○枚突破か…新記録が出るかな？
俺の知る限りだと亜光速の壁上から特殊能力の壁上まで行ったウラガーンが六枚ぶち抜きだったな
超耐久の壁上からだと…銀河破壊攻防の壁上か、デジタル・ウィルスとかならいけそうな気はするな
192 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 23:26:07
少し変えてみた。平面大地あった方がいいよと言われていたので追加。
【戦闘空間（参戦環境）に関して】
・戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間である。
この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
（例：多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界）
・上記空間の平面大地にて直線上に向かい合って対立するものとする。
（※惑星上ではないため惑星破壊での環境変化はない）
・原則作中の能力が制限されない特殊空間であり作中で最も都合の良い
環境でのスペックが発揮できるものとする。
（※お互い全力を出せる世界及び最強状態のガイドライン参照）
・強制的に周囲・対象の環境を変えるような能力の行使は影響するものとする。
（宇宙追放、水中化、地面に埋め込み等やられた相手に環境適応が必須）
220 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 00:06:29
>>217
決まっては無いが反対意見が無いと決まるだろうな
221 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 00:08:48
個人的には惑星破壊なしはちょっとなあ
実際に作中で惑星破壊を戦法にしてる奴もいるだろうし フリーザとか
222 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 00:10:06
描写でやってる奴はちゃんと考察に入れるんだろ
223 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 00:13:56
>>221
フリーザなんてこのスレじゃ惑星の664倍の威力の攻撃放てるのに
今更惑星がどうこうとかどうでもいい部類。
そもそも直接相手に攻撃ぶち当ててなんぼの勝負のが対決って感じだろ。
作中での戦法なんて参考にしない方が強い奴が山ほどいる最強スレでは誤差だよ。
224 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 00:15:57
>>222
いや新ルールだとそもそも惑星も宇宙空間もなし。作中でやってようとやってなかろうと一律無し。
今までだって作中でやったことあろうとなかろうと一律惑星有りだったんだからそれが逆になるだけ。
225 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 00:16:14
>>223
いや例え言っただけで他にもいるが
作中戦法で惑星破壊してるキャラがいるのにそれなしにするのはそれこそ不公平だろ
226 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 00:16:26
描写で水蒸発させようと鮫が海にいられなくなるわけじゃないのと一緒と考えると
描写でやってようとやってまいとこの場合は関係なくね？
228 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 00:19:38
現状も新案も作中での実際どうこうは関係ないぞ。現状の方が惑星で戦う奴前提で作られてるから
作中環境に近い奴が多いってだけで別に＝ではない。結局一律有りでも一律無しでも大差ないよ。
229 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 00:19:38
>>225
崖突き落としとかと一緒で
【最強状態についての基本的なガイドライン】
* 相手にも影響を与える地形効果に頼った状態→不可
（自分の周囲に水がある状態・後ろが川辺とか○ 相手の周囲まで水浸し× ）
【お互い全力を出せる世界（惑星）について】
前提条件として、片方の環境設定がもう片方に直接的に影響を及ぼすことはない
相手も自分と同じ惑星にいるとはできず、
自分の周りが惑星から宇宙になっても関係ないんだから無理じゃね？
235 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 00:35:51
>>225
そもそも最初から完全に同じ土俵に立たせない方が不公平だろって意見と一緒で
一概にどっちがより問題ってことはない。
一律有りにするか無しにするかって話だから惑星破壊無しになったら
そりゃその分割り食う奴は当然出るよ。
その変わり環境変化の押し付けじゃない正当な防御での評価が中心になる。
238 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 00:40:20
前スレででてた意見のように
惑星の外に宇宙がある環境
惑星破壊により惑星の在った範囲内を宇宙空間に変化させる
なら問題なくね？
239 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 00:44:47
>>238
それじゃ今までと一緒だろ
参戦空間は特殊な環境変化技以外では変動せず
できるだけ環境によらない純粋なスペックによる戦いをさせようぜ、ってのが
惑星反対派の意見…というか俺の意見か
240 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 00:46:25
実際、作中で変化させた技（惑星破壊）なら考慮しない方が不公平
246 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 00:56:57
>>243
>>229の崖から突き落とすのと一緒じゃないのか？
247 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:01:20
>>246
全然違う
248 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:01:31
>>243
そのルールって作中のスペックを発揮するためのルールであって周囲の環境を決めるルールじゃないと思うんだが
今までそれで周囲の環境決めてたことがあったか？
249 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:02:56
>>247
全然違うだけ言われても困るんだけど
「どう」違うんだ？
250 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:06:28
>>248
初期時点の周囲の環境は変わらないだろう。
ただたんに開始後には可能というだけ。
251 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:08:46
そもそも崖から落とすなんて技あるのか？って話し
252 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:09:22
>>230
俺のパンチ力が70キロだと判ってても、
特別な理由がなきゃ殴られたら避けるっしょ？
あと、あんま覚えてないけどレムルレムルって物理無効だっけ？
それとどいつも敵は弱点あった気がするんだけど、
それはクリッターだけだっけ？
253 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:10:42
崖から突き落とすだって
能力で相手の後ろを崖という環境に変化させてからならありでしょ
254 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:11:59
>>251
別に技である必要性はないだろう
崖のある場所で相手を押したら落ちる、それだけだろ
惑星破壊だって周りが宇宙の惑星で惑星壊したら宇宙になるってだけで
惑星を壊すことによって宇宙を生み出す技ではないじゃん
255 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:12:01
>>230
確かレンズマンが「思考波をわざわざ跳ね返したということは、思考波は本来そいつにも効く攻撃だ」
みたいな感じになってた
256 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:13:19
>>254
惑星を破壊する技じゃないか
257 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:13:27
>>253
それならありだろうな
まず相手の後ろに崖を作る
その崖に相手を落とす
が、これを惑星破壊に適用するためには
まず周りに宇宙を作る必要がある
なら最初から宇宙を作って勝ちだよ
258 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:14:59
>>254
今回問題になってるのは戦闘空間を惑星にするか不思議惑星（無限平面とか）にするか不思議空間にするかみたいなことだろ？
崖の話がここにどう関係するのか分からん
259 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:17:37
>>256
惑星を破壊する技であって周りを宇宙空間にする技じゃないじゃん
っていうか技ってなんだよ、ただのパンチでも惑星壊せるやつは壊せるし
ただの名前の問題だろう
260 名前：格無しさん[] 投稿日：2009/06/21(日) 01:18:21
ところで何の話で盛り上がってるの？また奪還屋？
261 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:19:29
>>260
今まで通り>>10にするか>>192
するかの戦闘場所の話。
262 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:20:07
>>259
いやだから今議論してるのは戦闘空間を現実基準にして惑星破壊受けたら壊せて宇宙空間になる場所か
それともそういうのがない不思議空間にするかって話しだろ？
崖を例えにするのがそもそも間違ってる
264 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:21:46
>>258
仮に無限平面世界で参戦しても
作中で惑星破壊による宇宙化戦法をとってるキャラは
「各キャラが原作で出来たことは全部出来る環境」でなら
惑星破壊による宇宙化ができるはずだ
という意見に対して
崖から突き落とすような行動と一緒(>>229のたとえ話)で無理だろう、という議論の中の一幕
265 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:25:11
>>259
惑星を破壊することによって宇宙空間にする技じゃないか？
266 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:26:45
>>265
そんな技があるならルールが変わろうが変わるまいが宇宙空間化できるから問題ないよ
267 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:29:45
>>265
惑星が有って宇宙があれば惑星を壊せば宇宙になるだろう
宇宙が無ければ惑星を壊しても宇宙空間にはならないだろう
そういうことを聞きたいんじゃなければ
宇宙空間になったのは惑星を壊した結果であって環境を宇宙に変える能力じゃない
宇宙空間に変える余波で惑星が壊れるとかならあり
268 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:35:37
>>267
惑星破壊が惑星破壊するだけの能力と考えずに
惑星破壊が惑星破壊して宇宙空間に変えるまでが能力
剣を速く振るだけが能力ではなく
剣を速く振り衝撃波を出すまでが能力のように
269 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:40:39
>>268
剣振って衝撃波はある程度状態が変わっても衝撃波は出せる
（水中でも空気中でも出せる）
まああくまである程度だけどね
が、惑星破壊による宇宙化は惑星の周りにあるのが水だったらできない
完全に単一の環境・状態に依存してるしまったくの別物だろう
270 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:42:21
>>268
剣を速く振ると今まで存在しなかった衝撃波が生まれる
惑星破壊で前からあった宇宙空間に放り出される
まったく別物だぞ
274 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:50:32
>>272
違う。剣を速く振り衝撃波を出すまでが能力なら生み出されたのは衝撃波だよ
空気を移動させたわけじゃなく衝撃波が生み出されてんだよ
それが空気を移動させて～とかの説明があれば別の話だけど
275 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:53:08
じゃあ、そういう説明があれば無しになるのか？
276 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 01:59:24
>>275
無しになるって何が？
277 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 02:02:55
その空気を移動させた衝撃波は認められないのか？
278 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 02:04:14
別に周りに空気がある状態で参戦させればいいだけだよ
その周りの空気が相手に影響を与えることはないけど
空気を剣の力で移動させて衝撃波を生み出すのなら
その衝撃波は相手に影響を与えられる
惑星破壊による宇宙化だって
その真空の移動を引き起こしたのが純粋な物理現象じゃなく
その惑星を破壊したやつの能力なら真空を移動させることができるよ
そういう説明があればね
280 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 02:13:48
>>274
この理屈がありなら
惑星の在った空間が宇宙空間になったという事実があり、
周りの宇宙空間から惑星の在った空間に真空が移動したという説明がなければ
惑星の在った空間に宇宙空間が生み出されたと解釈できるな
ちなみに宇宙空間に放り出されるなんて主張はしてないから
281 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 02:23:36
>>280
惑星の在った空間の周りに宇宙がないならともかく
惑星の在った空間の周りに宇宙があったら
前から宇宙が在ったから惑星がなくなった場所も宇宙になったと考えられるだけ
衝撃波は元々ないものが剣を振ることで生み出されてるっていうのは
剣を振る前には衝撃波がないからだよ
286 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 08:51:11
そもそも○○破壊って単に範囲攻撃で相手の環境に与えられないはずなのに
慣習では惑星破壊で宇宙環境になってたのがルールにも明言されてないし
おかしいってことで、一律惑星有り⇒一律無しにしようってことだったはず。
流石にここまできて惑星破壊は環境変化効果だって付加されるよって主張はおかしくないか？
上でも言われてるが惑星が破壊が環境変化ってのが通用するなら惑星破壊以下の規模の
衛星破壊とか山破壊とかの範囲攻撃全部に適用しないと不公平。
ただそれをするとお互いの参戦環境に依存し過ぎて非常に面倒>>166なルールになる。
287 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 08:57:02
そもそも作中と参戦する戦闘空間は完全に別個と考えた方がよくて、戦闘場所の設定で
多少の有利不利が出るのは当然って観点。そりゃ惑星内で戦った方が都合がいい奴もいるから今の慣習なんだし。
ただし特定の範囲攻撃ができるだけで相手の環境を変えられるみたいなのは
完全に前提条件に頼った優遇でしかないから変えようってのが>>192ね。
戦闘場所の前提条件を可能な限り一緒にするって点は今までよりいいと思うよ。
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