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**【戦闘開始時の環境設定議論（惑星の有無）64スレ目5】
829 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:16:43
>>826
別に参戦空間に大地とかなくても参戦環境で大気があればいいんじゃないのか？
今までだって参戦空間に水はなくても水を操る能力とかは使えたんだろ？
>>827
能力の種類が違ってもそれは相手の周りの環境を変える類の能力じゃないじゃん
惑星を壊したらたまたま周りが宇宙だったから
相手を移動させたらたまたま移動先が宇宙だったから
(このたまたまというのは別に攻撃側が相手を宇宙に放り出す意思がなかったとかそういう意味ではない)
どっちも環境依存という点でいっしょだろう
830 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:25:06
・今までどおりがいい⇒慣習的に分かり易い
惑星基準なのでほぼ作中と同等のことができる環境がある程度揃っている。
（一律惑星上なのでそうじゃないキャラも一部いるが度外視）
・惑星無し（それ以外のなにもかも無し）⇒一律何もかも無い空間で開始
作中でできてた多数のことができなくなるため敬遠され気味？
・惑星無し（特殊能力反映型）⇒物理破壊による宇宙化は無しだが相手に
直接環境を強制する類の能力は全て反映可能。
この中でも位置変更（ワープ系）による別環境転移は可否あり
831 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:31:33
>>829
環境依存同士でも単に物理破壊と特殊能力行使は別にしろってこと。
要するにワープは特例にしろよって意味だよ>>786
その作中のあらゆる環境がある前提での空間で能力の行使だから
もともと宇宙もなにもかもあるんだけど惑星破壊に限らず範囲攻撃じゃ
それはおきないよっと。
832 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:36:35
範囲攻撃の環境変化のみ無しでそれ以外基本アリアリの平面空間派
は当然今までと大差ないことを承知の上で言ってるんだよ。
矛盾なんてこまけえことはｷﾆｼﾅｲ
じゃあ今までと同じでもよくね？って意見も最もだけどなｗ
833 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:37:36
>>828
そのキャラができることを優先するというか
そのキャラができること、の範囲が人によって曖昧なのが問題なんだろう
そのキャラが使った能力の結果起こったことのすべてが「そのキャラができること」とするなら
そりゃ惑星破壊による宇宙化もワープによる宇宙化も「そのキャラができること」なんだろうけど
極端な話それを認めれば2ｍワープさせたら火山があったので～も認めなくちゃいけなくなるし
下限をとるなら当然移動能力は相手を移動させることしかできないし範囲攻撃もただの範囲攻撃になるべきだし
上限をとるならどちらも宇宙化能力がつくべき
どちらかに偏らせるのはよくない
>>831
なんでワープだけ特例にするのかわからん
今まで範囲攻撃だけ特例→それはおかしい
→じゃあ直そう→ワープだけ特例
じゃ本末転倒にもほどがあるだろう
834 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:40:37
そうはいってもあれも駄目これも駄目な空間になるぐらいだったら現状維持が最善だろう。
わざわざキャラの能力に多数制限をかけてまでやるべきルール変更でもないし。
835 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:43:05
どうも再考の必要はなくなりそうだな。
836 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:49:48
今さらまた惑星ありに戻るのもあれだろう
俺は普通に惑星なし派だし
ワープに関してはまあ難しいところではあるが
837 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:52:20
惑星環境一律はある程度多数のキャラの参戦環境と能力使用環境を満たすからな。
そりゃ当然惑星破壊とでかい奴は間合いの関係で有利だけど、それ以外に大きな齟齬は
今の所の運用してて発生してなくて慣例とはいえ受け入れられてたわけだから汎用性は高い。
今の流れからして現状維持か>>707かそれにワープを入れるかの3つかな。
838 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:55:34
>>707の場合、惑星破壊攻撃で穴はいらないんじゃねーのって意見もある。
そこから派生して絶対破壊不能地面派と地面無しの空間派に分かれてる感じか？
地面無し空間ってちょっと想定しにくいけど・・・空飛んでる奴との区別どうすんだって感じで。
839 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:59:04
惑星破壊なんだから別に惑星分の大穴ぐらいできたっていいんじゃない？
840 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:01:42
なぜ地面だけ絶対破壊不能にしなきゃならないのか
841 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:05:30
まあ考察的にはあってもなくてもそう大差ないからどっちでもいいんだけどね。
どうしても無しにした方がいいって意見あるなら無くしていいかと。実質影響ないと思う。
842 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:09:16
>>840
ざっと見る限り確固たる理由はなさそうだね。
上で面倒だって意見あったけど大して面倒でもない処理だし。
843 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:10:03
>>839
正直できたから何？って感じ
クレーターに落ちたところで死ぬようなやつは惑星破壊で死ぬし
クレーターがどれだけ大きかろうと歩けばでれるんだし
意味あるの？
844 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:13:10
ないな。
845 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:15:30
地面破壊は抜いてみた。
【戦闘空間（参戦環境）に関して】
・戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間である。
この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
（例：多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界）
・上記空間の平面大地にて直線上に向かい合って対立するものとする。
※惑星上ではないため惑星破壊で宇宙へ出るような環境変化は発生しない。
・原則作中の能力が制限されない特殊空間であり作中で最も都合の良い
環境でのスペックが発揮できるものとする。
（※お互い全力を出せる世界及び最強状態のガイドライン参照）
・強制的に周囲・対象の環境を変えるような能力の行使は影響するものとする。
宇宙化、水中化、マグマ化、異次元・別空間追放、空間破壊、
空気や地面操作による環境変化等その他作中で可能な特殊能力による
効果は影響する。
※物理的に相手の位置を動かすだけで環境が地続きでないと
不可能なものは考慮しない。（宇宙へ投げる、海へ殴り飛ばす、崖に落とす等）
846 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:24:34
>>845
前も聞いた気はするが
単純に疑問なんだがなんで空間破壊って環境変化扱いなの？
847 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:27:01
>>843
相手と距離とれるだろ
848 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:32:36
>>847
作中で取ってない戦法はとれないんじゃなかったっけ？
作中で惑星破壊で距離を取る、とかしてない限り
そういう目的じゃ使えない気が…
まあ結果そうなりました、結果距離が取れました、結果タメ攻撃のパワータメてる間に相手の攻撃来ませんでした、とかならありなのかな？
849 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:33:07
惑星なしで地面破壊もなくすとかなり歩行キャラに得なルールになる気がする
850 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:39:08
たいていが一瞬で勝負決まるんだからこれで特になる歩行キャラなんてごく一部だろ
851 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:40:37
>>848
本来作中で無限の大地で戦ってないんだから
作中でできたことをやった結果そうなるってだけだろ
852 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:45:58
>>848
それは今はラノベ限定だな。ここはテンプレ作成者や住人が考えた戦法でおｋ
853 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:46:17
小宇宙を体得してない者は聖闘士による原子破壊は耐えられないってのは小説がソース
だから仮面ライダーの防御力がどれだけ高かろうが関係ないよ。
だいたい自分から透過度がどうだの言っときながら
「特撮を語る時に実際の物理を持ち出すのは無粋だ」なんて虫が良すぎる
854 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:48:44
>>846
なぜか前にできなくなるようなことで不安視してた人がいたから入れてただけの気がする。
別に不要か。
【戦闘空間（参戦環境）に関して】
・戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間である。
この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
（例：多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界）
・上記空間の平面大地にて直線上に向かい合って対立するものとする。
※惑星上ではないため惑星破壊で宇宙へ出るような環境変化は発生しない。
・原則作中の能力が制限されない特殊空間であり作中で最も都合の良い
環境でのスペックが発揮できるものとする。
（※お互い全力を出せる世界及び最強状態のガイドライン参照）
・強制的に周囲・対象の環境を変えるような能力の行使は影響するものとする。
宇宙化、水中化、マグマ化、異次元・別空間追放、空気や地面操作による
環境変化等その他作中で可能な特殊能力による効果は影響する。
※物理的に相手の位置を動かすだけで環境が地続きでないと
不可能なものは考慮しない。（宇宙へ投げる、海へ殴り飛ばす、崖に落とす等）
855 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:51:12
>>850
そのごく一部のキャラのためかはわからんけど
何故だか作中でやっている規模相当の破壊をなしにしたがっているみたいだぞ
856 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:51:18
>>852
そうなのか
知らなかったわ。ありがとう
857 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:51:37
>>854にした場合、ワープ以外で何か問題ある戦法の奴いる？
858 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:53:34
そもそもあっても実質意味ないんだから最初から載せなくていいんじゃね？
ってことだろ＞惑星破壊で大穴作成
859 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:58:15
>>858
できなくするほうがおかしいから載せておけばいいだろう
860 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 03:00:34
>>859
別に書いてないからできないってわけでもないし
無駄に長くするのも微妙だし俺も書かなくていいとも浮けど
861 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 03:01:17
× いいとも浮けど
○ いいと思うけど
862 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 03:05:44
書いてないことで後でないことにならなければいいが
863 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 03:13:48
今も書いてないことでこの状況だから
864 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 03:23:16
どっちがいいか分からんが、とりあえず記載したバージョンも置いとく
【戦闘空間（参戦環境）に関して】
・戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間である。
この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
（例：多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界）
・上記空間の平面大地にて直線上に向かい合って対立するものとする。
※惑星上ではないため惑星破壊で宇宙へ出るような環境変化は発生しないが
該当地面に惑星大の球状の大穴が作成されるものとする。（地形破壊自体は考慮）
・原則作中の能力が制限されない特殊空間であり作中で最も都合の良い
環境でのスペックが発揮できるものとする。
（※お互い全力を出せる世界及び最強状態のガイドライン参照）
・強制的に周囲・対象の環境を変えるような能力の行使は影響するものとする。
宇宙化、水中化、マグマ化、異次元・別空間追放、空気や地面操作による
環境変化等その他作中で可能な特殊能力による効果は影響する。
※物理的に相手の位置を動かすだけで環境が地続きでないと
不可能なものは考慮しない。（宇宙へ投げる、海へ殴り飛ばす、崖に落とす等）
865 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 03:25:25
>>864
球状の大穴ってどんな状態だよ…
普通にクレーターでいいじゃん
866 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 03:27:33
おっとすまん
【戦闘空間（参戦環境）に関して】
・戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間である。
この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
（例：多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界）
・上記空間の平面大地にて直線上に向かい合って対立するものとする。
※惑星上ではないため惑星破壊で宇宙へ出るような環境変化は発生しないが
該当地面に惑星大のクレーターが作成されるものとする。（地形破壊自体は考慮）
・原則作中の能力が制限されない特殊空間であり作中で最も都合の良い
環境でのスペックが発揮できるものとする。
（※お互い全力を出せる世界及び最強状態のガイドライン参照）
・強制的に周囲・対象の環境を変えるような能力の行使は影響するものとする。
宇宙化、水中化、マグマ化、異次元・別空間追放、空気や地面操作による
環境変化等その他作中で可能な特殊能力による効果は影響する。
※物理的に相手の位置を動かすだけで環境が地続きでないと
不可能なものは考慮しない。（宇宙へ投げる、海へ殴り飛ばす、崖に落とす等）
あのダンジョン自体はゲーム開始時からすでに存在してるし
877 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 12:54:14
ワープはやっぱ異環境に動かすって能力以外は環境変化無しで良いんじゃないか？
どれだけ動かせるかではなく、どこに動かせるかが重要ってことで
878 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 13:08:40
結局ワープの特例>>786は問題ないでOK？
特例はおかしい、って言う人も居るみたいだけど環境を平等にするためのルールじゃなくて
平等に作中の力を全力で出せる事のためのルールだから問題が出たら解決のための特例はガシガシ入れるべきだと思う
今まである程度矛盾を許容して機能してたルールを取り除いて、無限の大地って言う現実的な空間にして出来ないことや過剰評価などの問題が出たのなら
潤滑剤（出た問題ごとに対する特例案）はむしろ必須
ワープはOKなのに、物理攻撃によって宇宙化が起きないのはそれを認めると攻撃側に意図しない宇宙付加能力が加わって有利に成るせい
つまり別に不平等って訳じゃない
まあしかし、完璧に問題点を取り除いても
今までのルール・惑星破壊級攻撃力orでかさがやや有利、防御型やや冷遇（宇宙と関係ないのに星破壊でまける奴）
今回のルール・防御型それなりに有利、惑星破壊級攻撃力（主に戦法で惑星破壊が取れる奴冷遇）
ってだけだから、有利不利の片寄りはあんまりは変わらないけどな
879 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 13:17:35
まあつまりワープを認めると、防御側（主に宇宙なんか関係の無い奴ら）がやや負ける確率が高くなってちょい冷遇？（無限の大地はちょい元々有利なフィールドだしな）されるけど
認めないと、ワープ系は作中で出来たことのほとんどが出来なくなってそもそもテンプレから壊滅するから今回の特例が出来たって話
見過ごすにはでかすぎる不平等だからな
880 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 13:46:24
>>878
つまり、今後なんか問題が出てあれができないこれができないってなってもできるように
融通した不思議空間なんだから問題ないんだよってのを↓に追加してく感じね。OK
【戦闘空間（参戦環境）に関して】
・戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間である。
この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
（例：多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界）
・上記空間の平面大地にて直線上に向かい合って対立するものとする。
※惑星上ではないため惑星破壊で宇宙へ出るような環境変化は発生しないが
該当地面に惑星大のクレーターが作成されるものとする。（地形破壊自体は考慮）
・原則作中の能力が制限されない特殊空間であり作中で最も都合の良い
環境でのスペックが発揮できるものとする。
（※お互い全力を出せる世界及び最強状態のガイドライン参照）
・強制的に周囲・対象の環境を変えるような能力の行使は影響するものとする。
宇宙化、水中化、マグマ化、異次元・別空間追放、空気や地面操作による
環境変化等その他作中で可能な特殊能力による効果は影響する。
※物理的に相手の位置を動かすだけで環境が地続きでないと
不可能なものは考慮しない。（宇宙へ投げる、海へ殴り飛ばす、崖に落とす等）
【ワープ・転移能力による位置座標と環境の変化に関するルール】
ワープ、転送による対象の位置変更の環境変化は
作中でそのキャラが常時なら普遍的に行え、また実際に使用した事があるのなら使用できるものとする
例：地下深いマグマ送り、環境の悪い他惑星へ転送、宇宙や深海転送等
不可：転送能力者が偶然近くにあった火山に相手を転送等（本人の力というよりは環境によるものが大きいため）
※この場合お互いの位置座標は作中における転送おおよその距離分はなれる事となり、
飛ばされた方の空間が変化するものとする
881 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 13:50:03
＞物理攻撃によって宇宙化が起きないのはそれを認めると
＞攻撃側に意図しない宇宙付加能力が加わって有利に成る
とりあえずこの辺が惑星破壊無しで他はある程度今までと一緒って感じの考えだな。
俺も同意。
極論にしたい人もいるだろうが折衷案をばしばし追加するのはいいと思うよ。
むしろ偏り過ぎな方がよくないかと。
882 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 13:54:47
>>878
攻撃側が意図してるかが焦点なのか？
だったら作中で惑星破壊で宇宙生存できない相手を倒そうとしていたり
宇宙まで放り投げるのは意図してやっていることだろう
異次元だろうと宇宙だろうとその環境に依存した戦法には違いない
883 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 13:58:16
>>877
ちゃんと読んでるたら分かると思うが、
対象を100ｋｍ動かせるだけじゃ環境変化を押し付けてないから駄目。
実際に相手を太陽の中心に転送したり惑星の奥深くに生き埋めにしてるなら可。
どこでも使えなきゃいけないから目の前に山があったから２ｍ動かす能力で山に入れましたとかは無理。
つールールなんだよ。
884 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 14:00:12
>>882
いいんだよ惑星破壊さえなくなりゃ他はどうだって。
885 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 14:02:25
＞作中で惑星破壊で宇宙生存できない相手を倒そうとしていたり
＞宇宙まで放り投げるのは意図してやっていること
むしろこれらもありにするルールをこれから追加してこうってことだろ。追加したい人が。
勿論テンプレや戦法に明確に載ってないと考慮されないだろうが。
886 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 14:06:09
そこまでするなら今のルールでいいんじゃんとは思うがまあ多少変えることに意義あるのか？
マイナーチェンジ的な。
887 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 14:07:09
>>883
>>783で100kmといったのは宇宙追放された際の距離的な最低値の目安で
追放されても戻ってこられるやつは最低でも100kmの移動が必要ってことを示したつもりだったんだけれど
888 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 14:16:59
>>885
意図の有無の問題なら現状でもなしにはならないことになるよ
889 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 14:24:04
>>887
別に相手の能力の詳細次第なんだから100kmが目安も何もないだろう。
そりゃ相手の能力がたまたま１００ｋｍ転送だったら１００ｋｍ移動したら戻ってこられるのは当然だけど。
890 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 14:37:28
このスレ内で決まる気配が無さそうだな・・・
891 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 14:52:11
>>889
どれもが距離の詳細がわかるとは限らんだろ
892 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 15:10:37
結局地球大の惑星で開始だったのは
何かあった時現実準拠で考えやすかったからだよな。
惑星開始に戻すのが一番問題ない気がする。
893 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 16:18:47
全部を公平にするのは難しいだろうしねぇ
894 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 16:25:37
というわけでこのままでおｋ？
**【戦闘開始時の環境設定議論（惑星の有無）64スレ目5】
829 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:16:43
>>826
別に参戦空間に大地とかなくても参戦環境で大気があればいいんじゃないのか？
今までだって参戦空間に水はなくても水を操る能力とかは使えたんだろ？
>>827
能力の種類が違ってもそれは相手の周りの環境を変える類の能力じゃないじゃん
惑星を壊したらたまたま周りが宇宙だったから
相手を移動させたらたまたま移動先が宇宙だったから
(このたまたまというのは別に攻撃側が相手を宇宙に放り出す意思がなかったとかそういう意味ではない)
どっちも環境依存という点でいっしょだろう
830 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:25:06
・今までどおりがいい⇒慣習的に分かり易い
惑星基準なのでほぼ作中と同等のことができる環境がある程度揃っている。
（一律惑星上なのでそうじゃないキャラも一部いるが度外視）
・惑星無し（それ以外のなにもかも無し）⇒一律何もかも無い空間で開始
作中でできてた多数のことができなくなるため敬遠され気味？
・惑星無し（特殊能力反映型）⇒物理破壊による宇宙化は無しだが相手に
直接環境を強制する類の能力は全て反映可能。
この中でも位置変更（ワープ系）による別環境転移は可否あり
831 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:31:33
>>829
環境依存同士でも単に物理破壊と特殊能力行使は別にしろってこと。
要するにワープは特例にしろよって意味だよ>>786
その作中のあらゆる環境がある前提での空間で能力の行使だから
もともと宇宙もなにもかもあるんだけど惑星破壊に限らず範囲攻撃じゃ
それはおきないよっと。
832 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:36:35
範囲攻撃の環境変化のみ無しでそれ以外基本アリアリの平面空間派
は当然今までと大差ないことを承知の上で言ってるんだよ。
矛盾なんてこまけえことはｷﾆｼﾅｲ
じゃあ今までと同じでもよくね？って意見も最もだけどなｗ
833 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:37:36
>>828
そのキャラができることを優先するというか
そのキャラができること、の範囲が人によって曖昧なのが問題なんだろう
そのキャラが使った能力の結果起こったことのすべてが「そのキャラができること」とするなら
そりゃ惑星破壊による宇宙化もワープによる宇宙化も「そのキャラができること」なんだろうけど
極端な話それを認めれば2ｍワープさせたら火山があったので～も認めなくちゃいけなくなるし
下限をとるなら当然移動能力は相手を移動させることしかできないし範囲攻撃もただの範囲攻撃になるべきだし
上限をとるならどちらも宇宙化能力がつくべき
どちらかに偏らせるのはよくない
>>831
なんでワープだけ特例にするのかわからん
今まで範囲攻撃だけ特例→それはおかしい
→じゃあ直そう→ワープだけ特例
じゃ本末転倒にもほどがあるだろう
834 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:40:37
そうはいってもあれも駄目これも駄目な空間になるぐらいだったら現状維持が最善だろう。
わざわざキャラの能力に多数制限をかけてまでやるべきルール変更でもないし。
835 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:43:05
どうも再考の必要はなくなりそうだな。
836 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:49:48
今さらまた惑星ありに戻るのもあれだろう
俺は普通に惑星なし派だし
ワープに関してはまあ難しいところではあるが
837 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:52:20
惑星環境一律はある程度多数のキャラの参戦環境と能力使用環境を満たすからな。
そりゃ当然惑星破壊とでかい奴は間合いの関係で有利だけど、それ以外に大きな齟齬は
今の所の運用してて発生してなくて慣例とはいえ受け入れられてたわけだから汎用性は高い。
今の流れからして現状維持か>>707かそれにワープを入れるかの3つかな。
838 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:55:34
>>707の場合、惑星破壊攻撃で穴はいらないんじゃねーのって意見もある。
そこから派生して絶対破壊不能地面派と地面無しの空間派に分かれてる感じか？
地面無し空間ってちょっと想定しにくいけど・・・空飛んでる奴との区別どうすんだって感じで。
839 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:59:04
惑星破壊なんだから別に惑星分の大穴ぐらいできたっていいんじゃない？
840 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:01:42
なぜ地面だけ絶対破壊不能にしなきゃならないのか
841 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:05:30
まあ考察的にはあってもなくてもそう大差ないからどっちでもいいんだけどね。
どうしても無しにした方がいいって意見あるなら無くしていいかと。実質影響ないと思う。
842 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:09:16
>>840
ざっと見る限り確固たる理由はなさそうだね。
上で面倒だって意見あったけど大して面倒でもない処理だし。
843 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:10:03
>>839
正直できたから何？って感じ
クレーターに落ちたところで死ぬようなやつは惑星破壊で死ぬし
クレーターがどれだけ大きかろうと歩けばでれるんだし
意味あるの？
844 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:13:10
ないな。
845 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:15:30
地面破壊は抜いてみた。
【戦闘空間（参戦環境）に関して】
・戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間である。
この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
（例：多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界）
・上記空間の平面大地にて直線上に向かい合って対立するものとする。
※惑星上ではないため惑星破壊で宇宙へ出るような環境変化は発生しない。
・原則作中の能力が制限されない特殊空間であり作中で最も都合の良い
環境でのスペックが発揮できるものとする。
（※お互い全力を出せる世界及び最強状態のガイドライン参照）
・強制的に周囲・対象の環境を変えるような能力の行使は影響するものとする。
宇宙化、水中化、マグマ化、異次元・別空間追放、空間破壊、
空気や地面操作による環境変化等その他作中で可能な特殊能力による
効果は影響する。
※物理的に相手の位置を動かすだけで環境が地続きでないと
不可能なものは考慮しない。（宇宙へ投げる、海へ殴り飛ばす、崖に落とす等）
846 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:24:34
>>845
前も聞いた気はするが
単純に疑問なんだがなんで空間破壊って環境変化扱いなの？
847 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:27:01
>>843
相手と距離とれるだろ
848 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:32:36
>>847
作中で取ってない戦法はとれないんじゃなかったっけ？
作中で惑星破壊で距離を取る、とかしてない限り
そういう目的じゃ使えない気が…
まあ結果そうなりました、結果距離が取れました、結果タメ攻撃のパワータメてる間に相手の攻撃来ませんでした、とかならありなのかな？
849 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:33:07
惑星なしで地面破壊もなくすとかなり歩行キャラに得なルールになる気がする
850 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:39:08
たいていが一瞬で勝負決まるんだからこれで特になる歩行キャラなんてごく一部だろ
851 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:40:37
>>848
本来作中で無限の大地で戦ってないんだから
作中でできたことをやった結果そうなるってだけだろ
852 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:45:58
>>848
それは今はラノベ限定だな。ここはテンプレ作成者や住人が考えた戦法でおｋ
853 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:46:17
小宇宙を体得してない者は聖闘士による原子破壊は耐えられないってのは小説がソース
だから仮面ライダーの防御力がどれだけ高かろうが関係ないよ。
だいたい自分から透過度がどうだの言っときながら
「特撮を語る時に実際の物理を持ち出すのは無粋だ」なんて虫が良すぎる
854 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:48:44
>>846
なぜか前にできなくなるようなことで不安視してた人がいたから入れてただけの気がする。
別に不要か。
【戦闘空間（参戦環境）に関して】
・戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間である。
この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
（例：多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界）
・上記空間の平面大地にて直線上に向かい合って対立するものとする。
※惑星上ではないため惑星破壊で宇宙へ出るような環境変化は発生しない。
・原則作中の能力が制限されない特殊空間であり作中で最も都合の良い
環境でのスペックが発揮できるものとする。
（※お互い全力を出せる世界及び最強状態のガイドライン参照）
・強制的に周囲・対象の環境を変えるような能力の行使は影響するものとする。
宇宙化、水中化、マグマ化、異次元・別空間追放、空気や地面操作による
環境変化等その他作中で可能な特殊能力による効果は影響する。
※物理的に相手の位置を動かすだけで環境が地続きでないと
不可能なものは考慮しない。（宇宙へ投げる、海へ殴り飛ばす、崖に落とす等）
855 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:51:12
>>850
そのごく一部のキャラのためかはわからんけど
何故だか作中でやっている規模相当の破壊をなしにしたがっているみたいだぞ
856 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:51:18
>>852
そうなのか
知らなかったわ。ありがとう
857 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:51:37
>>854にした場合、ワープ以外で何か問題ある戦法の奴いる？
858 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:53:34
そもそもあっても実質意味ないんだから最初から載せなくていいんじゃね？
ってことだろ＞惑星破壊で大穴作成
859 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 02:58:15
>>858
できなくするほうがおかしいから載せておけばいいだろう
860 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 03:00:34
>>859
別に書いてないからできないってわけでもないし
無駄に長くするのも微妙だし俺も書かなくていいとも浮けど
861 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 03:01:17
× いいとも浮けど
○ いいと思うけど
862 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 03:05:44
書いてないことで後でないことにならなければいいが
863 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 03:13:48
今も書いてないことでこの状況だから
864 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 03:23:16
どっちがいいか分からんが、とりあえず記載したバージョンも置いとく
【戦闘空間（参戦環境）に関して】
・戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間である。
この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
（例：多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界）
・上記空間の平面大地にて直線上に向かい合って対立するものとする。
※惑星上ではないため惑星破壊で宇宙へ出るような環境変化は発生しないが
該当地面に惑星大の球状の大穴が作成されるものとする。（地形破壊自体は考慮）
・原則作中の能力が制限されない特殊空間であり作中で最も都合の良い
環境でのスペックが発揮できるものとする。
（※お互い全力を出せる世界及び最強状態のガイドライン参照）
・強制的に周囲・対象の環境を変えるような能力の行使は影響するものとする。
宇宙化、水中化、マグマ化、異次元・別空間追放、空気や地面操作による
環境変化等その他作中で可能な特殊能力による効果は影響する。
※物理的に相手の位置を動かすだけで環境が地続きでないと
不可能なものは考慮しない。（宇宙へ投げる、海へ殴り飛ばす、崖に落とす等）
865 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 03:25:25
>>864
球状の大穴ってどんな状態だよ…
普通にクレーターでいいじゃん
866 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 03:27:33
おっとすまん
【戦闘空間（参戦環境）に関して】
・戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間である。
この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
（例：多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界）
・上記空間の平面大地にて直線上に向かい合って対立するものとする。
※惑星上ではないため惑星破壊で宇宙へ出るような環境変化は発生しないが
該当地面に惑星大のクレーターが作成されるものとする。（地形破壊自体は考慮）
・原則作中の能力が制限されない特殊空間であり作中で最も都合の良い
環境でのスペックが発揮できるものとする。
（※お互い全力を出せる世界及び最強状態のガイドライン参照）
・強制的に周囲・対象の環境を変えるような能力の行使は影響するものとする。
宇宙化、水中化、マグマ化、異次元・別空間追放、空気や地面操作による
環境変化等その他作中で可能な特殊能力による効果は影響する。
※物理的に相手の位置を動かすだけで環境が地続きでないと
不可能なものは考慮しない。（宇宙へ投げる、海へ殴り飛ばす、崖に落とす等）
あのダンジョン自体はゲーム開始時からすでに存在してるし
877 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 12:54:14
ワープはやっぱ異環境に動かすって能力以外は環境変化無しで良いんじゃないか？
どれだけ動かせるかではなく、どこに動かせるかが重要ってことで
878 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 13:08:40
結局ワープの特例>>786は問題ないでOK？
特例はおかしい、って言う人も居るみたいだけど環境を平等にするためのルールじゃなくて
平等に作中の力を全力で出せる事のためのルールだから問題が出たら解決のための特例はガシガシ入れるべきだと思う
今まである程度矛盾を許容して機能してたルールを取り除いて、無限の大地って言う現実的な空間にして出来ないことや過剰評価などの問題が出たのなら
潤滑剤（出た問題ごとに対する特例案）はむしろ必須
ワープはOKなのに、物理攻撃によって宇宙化が起きないのはそれを認めると攻撃側に意図しない宇宙付加能力が加わって有利に成るせい
つまり別に不平等って訳じゃない
まあしかし、完璧に問題点を取り除いても
今までのルール・惑星破壊級攻撃力orでかさがやや有利、防御型やや冷遇（宇宙と関係ないのに星破壊でまける奴）
今回のルール・防御型それなりに有利、惑星破壊級攻撃力（主に戦法で惑星破壊が取れる奴冷遇）
ってだけだから、有利不利の片寄りはあんまりは変わらないけどな
879 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 13:17:35
まあつまりワープを認めると、防御側（主に宇宙なんか関係の無い奴ら）がやや負ける確率が高くなってちょい冷遇？（無限の大地はちょい元々有利なフィールドだしな）されるけど
認めないと、ワープ系は作中で出来たことのほとんどが出来なくなってそもそもテンプレから壊滅するから今回の特例が出来たって話
見過ごすにはでかすぎる不平等だからな
880 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 13:46:24
>>878
つまり、今後なんか問題が出てあれができないこれができないってなってもできるように
融通した不思議空間なんだから問題ないんだよってのを↓に追加してく感じね。OK
【戦闘空間（参戦環境）に関して】
・戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間である。
この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
（例：多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界）
・上記空間の平面大地にて直線上に向かい合って対立するものとする。
※惑星上ではないため惑星破壊で宇宙へ出るような環境変化は発生しないが
該当地面に惑星大のクレーターが作成されるものとする。（地形破壊自体は考慮）
・原則作中の能力が制限されない特殊空間であり作中で最も都合の良い
環境でのスペックが発揮できるものとする。
（※お互い全力を出せる世界及び最強状態のガイドライン参照）
・強制的に周囲・対象の環境を変えるような能力の行使は影響するものとする。
宇宙化、水中化、マグマ化、異次元・別空間追放、空気や地面操作による
環境変化等その他作中で可能な特殊能力による効果は影響する。
※物理的に相手の位置を動かすだけで環境が地続きでないと
不可能なものは考慮しない。（宇宙へ投げる、海へ殴り飛ばす、崖に落とす等）
【ワープ・転移能力による位置座標と環境の変化に関するルール】
ワープ、転送による対象の位置変更の環境変化は
作中でそのキャラが常時なら普遍的に行え、また実際に使用した事があるのなら使用できるものとする
例：地下深いマグマ送り、環境の悪い他惑星へ転送、宇宙や深海転送等
不可：転送能力者が偶然近くにあった火山に相手を転送等（本人の力というよりは環境によるものが大きいため）
※この場合お互いの位置座標は作中における転送おおよその距離分はなれる事となり、
飛ばされた方の空間が変化するものとする
881 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 13:50:03
＞物理攻撃によって宇宙化が起きないのはそれを認めると
＞攻撃側に意図しない宇宙付加能力が加わって有利に成る
とりあえずこの辺が惑星破壊無しで他はある程度今までと一緒って感じの考えだな。
俺も同意。
極論にしたい人もいるだろうが折衷案をばしばし追加するのはいいと思うよ。
むしろ偏り過ぎな方がよくないかと。
882 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 13:54:47
>>878
攻撃側が意図してるかが焦点なのか？
だったら作中で惑星破壊で宇宙生存できない相手を倒そうとしていたり
宇宙まで放り投げるのは意図してやっていることだろう
異次元だろうと宇宙だろうとその環境に依存した戦法には違いない
883 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 13:58:16
>>877
ちゃんと読んでるたら分かると思うが、
対象を100ｋｍ動かせるだけじゃ環境変化を押し付けてないから駄目。
実際に相手を太陽の中心に転送したり惑星の奥深くに生き埋めにしてるなら可。
どこでも使えなきゃいけないから目の前に山があったから２ｍ動かす能力で山に入れましたとかは無理。
つールールなんだよ。
884 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 14:00:12
>>882
いいんだよ惑星破壊さえなくなりゃ他はどうだって。
885 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 14:02:25
＞作中で惑星破壊で宇宙生存できない相手を倒そうとしていたり
＞宇宙まで放り投げるのは意図してやっていること
むしろこれらもありにするルールをこれから追加してこうってことだろ。追加したい人が。
勿論テンプレや戦法に明確に載ってないと考慮されないだろうが。
886 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 14:06:09
そこまでするなら今のルールでいいんじゃんとは思うがまあ多少変えることに意義あるのか？
マイナーチェンジ的な。
887 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 14:07:09
>>883
>>783で100kmといったのは宇宙追放された際の距離的な最低値の目安で
追放されても戻ってこられるやつは最低でも100kmの移動が必要ってことを示したつもりだったんだけれど
888 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 14:16:59
>>885
意図の有無の問題なら現状でもなしにはならないことになるよ
889 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 14:24:04
>>887
別に相手の能力の詳細次第なんだから100kmが目安も何もないだろう。
そりゃ相手の能力がたまたま１００ｋｍ転送だったら１００ｋｍ移動したら戻ってこられるのは当然だけど。
890 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 14:37:28
このスレ内で決まる気配が無さそうだな・・・
891 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 14:52:11
>>889
どれもが距離の詳細がわかるとは限らんだろ
892 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 15:10:37
結局地球大の惑星で開始だったのは
何かあった時現実準拠で考えやすかったからだよな。
惑星開始に戻すのが一番問題ない気がする。
893 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 16:18:47
全部を公平にするのは難しいだろうしねぇ
894 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 16:25:37
というわけでこのままでおｋ？
895 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 16:49:37
多くの参戦キャラの強さにあった形になっているので今のままで問題ない。
