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**【戦闘開始時の環境設定議論（惑星の有無）65スレ目1 】
9 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 23:40:53
惑星破壊無し案
【戦闘空間（参戦環境）に関して】
・戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間である。
この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
（例：多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界）
・上記空間の平面大地にて直線上に向かい合って対立するものとする。
※惑星上ではないため惑星破壊で宇宙へ出るような環境変化は発生しないが
該当地面に惑星大のクレーターが作成されるものとする。（地形破壊自体は考慮）
・原則作中の能力が制限されない特殊空間であり作中で最も都合の良い
環境でのスペックが発揮できるものとする。
（※お互い全力を出せる世界及び最強状態のガイドライン参照）
・強制的に周囲・対象の環境を変えるような能力の行使は影響するものとする。
宇宙化、水中化、マグマ化、異次元・別空間追放、空気や地面操作による
環境変化等その他作中で可能な特殊能力による効果は影響する。
※物理的に相手の位置を動かすだけで環境が地続きでないと
不可能なものは考慮しない。（宇宙へ投げる、海へ殴り飛ばす、崖に落とす等）
10 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 23:41:33
上記に加えるかどうか議論中の特例案
【ワープ・転移能力による位置座標と環境の変化に関するルール】
ワープ、転送による対象の位置変更の環境変化は
作中でそのキャラが常時なら普遍的に行え、また実際に使用した事があるのなら使用できるものとする
例：地下深いマグマ送り、環境の悪い他惑星へ転送、宇宙や深海転送等
不可：転送能力者が偶然近くにあった火山に相手を転送等（本人の力というよりは環境によるものが大きいため）
※この場合お互いの位置座標は作中における転送おおよその距離分はなれる事となり、
飛ばされた方の空間が変化するものとする
11 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 00:01:11
①現状維持。一律惑星ありきなので惑星や宇宙に根ざした環境依存の攻撃も当然可能。
惑星破壊での宇宙化を相手に強制できるため宇宙生存有無が一定以上から重視される。
（単純な防御より環境適応の重要性が高い）
惑星出身者が多いためある程度作中の環境と合致した戦法をとることが可能。
② >>9の場合元々ある環境に頼った破壊攻撃・位置移動による環境変化は起こらない。
特殊能力等で直接環境を変える必要が有る。
作中の戦法や能力が一部使用不能となり特定環境に根ざしたものは制限される。
③ ②に>>10を加えたもの上。えワープ系に関しては作中の範囲に限り位置移動による環境変化も可能。
⇒惑星破壊は無しなのになんでワープ系だけおｋなのかと異論。
12 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 00:21:53
④惑星破壊での環境変化のみを無くして、その他に対しては今まで通りの
不思議惑星・不思議宇宙という案もある。
13 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 00:22:17
>>11
②で使えなくなる能力って何だ？
戦法はわかるけど能力自体を制限するのはルール違反だし
>>9で使えない、とか言われてる能力はないと思うんだが
14 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 00:26:52
その場の環境依存の攻撃（宇宙投げとか水中にワープさせるとか）を
行えるのもそのキャラの強さの内だから全く使えなくするのはおかしい。
という視点から考えれば、それらの能力を一切合財使えなくするような前提環境は難しいだろうな。
作中で環境変化を意図して行っていると分かる攻撃ならおKという方法もあるにはあるが･･･
15 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 00:29:12
>>13
作中でやってたワープで生き埋めとか他の星・衛星・宇宙に飛ばすとかは
地続きじゃないとできないことだから禁止の項目に低蝕する。
16 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 00:32:26
相手を太陽まで投げる、太陽系外へ吹き飛ばすみたいなのとかも使えなくね？>>9
17 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 00:35:00
勿論作中で使える技や能力は全部使える環境ルールと戦場には
作中同様の宇宙が含まれてる前提での話だけど。
18 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 00:36:32
>>14
環境依存の攻撃を行えるのは強さの内だろうけど
その結果起こった事象（宇宙や水中で窒息とか）はそいつの強さじゃない、ってのが問題なんだろう
>>15
ワープで生き埋めができないのはそういう戦法ができない、ってだけで
ワープっていう能力が使用できないわけじゃないじゃん
能力を使用できない、ってのとは違うだろう
19 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 00:39:56
さて>>9に猛反発がなければそろそろ・・・
て感じだけど明日のお昼からまた今夜と似たような
流れになるような気がしないでもない。
20 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 00:50:21
3スレ目にもわたる議論は久々だからな。基本中の基本ルールだから色々あって決めた方がいいけど
30 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 18:03:52
>>29
>>9でいいんじゃね。今夜特に反論でてこなければ。
31 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 18:11:46
まあ流石に前々スレと前スレで散々やりあったから何か新展開でもないとな。
32 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 18:23:01
なんかやたらと惑星なしルールで決めたい人がいるが、
惑星スタートのキャラが多い以上惑星なしだとどうしても現実と乖離する
別に乖離してもいいんだけど、乖離してて良いならルールを変える必要性を感じない
33 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 18:25:40
フィクションでは舞台が惑星であるとは限らないからそこまで惑星にこだわる理由はない
惑星より巨大なキャラとかもいるんだからルールは柔軟に変えていくべき
34 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 18:31:11
まあ俺はどっちでもいいけど～まで反論がない場合とかいうのは長めに期間とってくれ
だれもがいつもスレみてるわけじゃないし
テンプレならともかくルール変えるみたいのは後から反論されても困るだろうし
35 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 18:34:42
つってもルール決め議論すでに一週間してるからな…
これ以上長引いてもちょっとって感じはある
36 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 18:40:28
じゃあ長めに取って明日の12時で。
37 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 18:47:46
惑星にこだわる必要はないから変えたい人と
変える必要性を感じないからそのままでいい人
こっちじゃないとだめだというものでないのなら決まる気がしない
38 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 18:49:06
>>37
変える必要性を感じない、っていうのは
惑星破壊だけが優遇されてるという不公平性を無視してるし駄目だろ
39 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 18:54:28
つか、惑星破壊有り派の人はいるの？
いないんだったらとりあえず惑星破壊は無しにして後は適当に決めようぜ
40 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 18:56:48
いなかったら1週間ももめるわけないだろ
41 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 18:57:52
>>38
変えたらまた別の不公平が生まれるってのを無視してる時点で駄目じゃね？
42 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:02:42
>>41
別の不公平って何？
43 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:04:31
>>41
ちなみにその別の不公平って何？
44 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:09:14
>>39
もういないと思うよ
惑星破壊はなしでいいと思う
45 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:12:08
>>38
異次元、別空間追放は都合の良い異次元や別空間がある環境だが
物理的な宇宙その他への追放は環境依存過ぎるという主観から排除
物理的な追放に抵抗できないのが悪いとはならない
惑星破壊で宇宙に放りだされるのも同様
実際やってる環境依存行為をできなくするのなら異次元、別空間追放も優遇せず
追放先を自ら作ってからならやれるとするべきだと思う
46 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:12:50
>>44
少なくともルール改正反対派な>>32みたいなのはいるだろ
具体的な反論はさしてないみたいだが
47 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:15:16
>>46
反論してないんだからただの荒らしみたいなもんだろ
最強スレでよく見るタイプの人だよ
48 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:15:46
>>42-43
作中で惑星破壊や敵を宇宙に放り投げたりしたことがあるのにそれを使えないというのはひとつの不公平だな
49 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:17:18
>>48
じゃあそういう描写があるキャラだけ可能にして
たとえばセルとかは惑星破壊による環境変化勝ちはなしという方向ならどう？
50 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:19:33
セルは惑星破壊勝ち狙って砲撃してる場面が二回位あるから
例としては不適切だな
51 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:20:09
実際にはやってないからダメだろ
52 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:21:59
？いっている意味がわからない
53 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:22:07
>>45
相手を水中に移動させるとかは今までだって考慮されてなかったから別の不公平が生まれたわけじゃない
惑星破壊による環境変化という不公平が一つなくなる分今までより不公平はなくなってる
物理的な追放は相手を「どこかに」移動させる能力であって
相手の環境を宇宙化させるわけじゃない。
惑星破壊も同様
それは環境を変化させる能力じゃなく
相手を移動させたり、惑星を破壊させた結果環境が変わっただけ
能力の効果じゃない
が、異次元送りや異空間送りは
異次元や異空間に相手を移動させる能力な以上
相手の移動先は絶対に異次元や異空間
つまり異次元や異空間に相手を移動させるのが能力の効果
物理的な移動とはまったく別物
54 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:22:50
>>48
それは相手を崖から突き落としてるキャラが崖から突き落とし戦法を使えないのが不公平だ、って言ってるのと変わらないだろう
55 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:23:34
現状では何かあったら現実とかで合わせやすいけど、
無限の大地だといちいち決めていかなければならないな。
56 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:23:47
惑星破壊による環境変化が無くなるのが必須になってきたな
57 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:23:54
>>48
惑星破壊に関してはそれを考慮するなら島破壊とか海消滅も考慮しないと不公平
でもそんなの全部考慮してたらきりが無い
だから全部無しにした方がいい
宇宙放り投げは惑星破壊に殆ど関係ない
それが可能な惑星破壊有りの案も無しの案も出ている
58 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:25:33
デス・スターってマジで惑星破壊してるけどこいつはデカ過ぎて人間サイズの敵に直撃出来ずに惑星に当たって破壊したりとかありそうなんだが…
59 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:25:59
目の前にある穴に相手を落として勝ってるのは自分の強さじゃないだろう。
位置移動だけじゃちょっとな
60 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:26:45
>>48
別に不公平ではない
んな事言ったら宇宙船破壊や宇宙船から相手を放り投げた奴も考慮しなきゃいけないし
61 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:26:53
>>54
惑星は多くの作品であるから、むしろ空気を消耗して窒息させる攻撃が使えないとかじゃないか？
62 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:28:09
>>61
新ルール使える前提だが。>>9
63 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:28:45
>>61
そういう能力は使えるぞ
64 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:28:57
>>61
それとは別だろ
65 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:29:32
>>61-62
そういうものと同類だから空気は良くて惑星はダメなのはおかしいと言ってるわけだが。
66 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:29:58
フルボッコにするなよ…
惑星破壊有り派の人は船破壊・島破壊についてはどう考えてるの？
67 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:30:09
>>9だと範囲破壊、ワープとか力技の位置変更以外はほぼ今まで通りなんでもできる空間だから
特に支障ないんじゃないの？
68 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:32:27
>>66
惑星有り派というか現状維持での考えだと今まで通り惑星破壊以下は一律度外視でしょ。
相手の参戦環境なんかしったことじゃない。
69 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:33:49
>>68
惑星破壊以外が度外視について物言い付いてるのに議論する気がないとは…
議論する気がないならスレ閉じて他の所に行けば？
君がいなくても最強スレは回るんだからめんどくさい思いしてまで居座る必要はないよ。
70 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:33:56
惑星破壊未満は度外視ね。宇宙生存の有無以外は判断不能だし。
71 名前：格無しさん[] 投稿日：2009/06/28(日) 19:34:15
マスターハンドは大丈夫よね？
72 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:34:57
>>69
どう考えるも何も考慮不能なんだからそのままでいいだろってことでしょ。
73 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:36:09
>>72
君はそう思い込んでるんだろうけど他の人は違うんだよ。
まともに議論する能力がないなら出て行ってよ。
74 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:36:51
>>65
空気を消耗して窒息させる攻撃なら
その攻撃者自身が空気を消耗させる能力を持ってるからありだよ
惑星破壊は惑星を壊すだけで別に相手の周りを宇宙化してるわけじゃないし別モノだろ
75 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:36:57
>>49
実際にやったキャラと作中ではやっていないが確実に行えるだろうキャラをどういう理由で実行の可否を区別するんだ？
ルール上は特殊な行動でなければ作中で行っていなくても実行可能だからそこを明確にしなければ単なる差別になるだろう
>>54
現状のルールだと突き落としはAから見てBの後ろが崖になっていてもBが崖っぷちに立った状態で参戦しなければBにとって背後は普通に地面があるから無理だね
今の環境ルールは戦闘開始前の時点からある影響を相手に与えることがないというだけで破壊などにより環境が変化した場合は重複した両方の環境に影響を与えるものだと考えてたが
>>57
ある程度考慮してたと思うけど
ぶっちゃけ考察人次第だが
76 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:37:12
>>53
異次元異空間追放も違う環境に移動させただけで環境を変化させたわけじゃない
異次元異空間がある環境ならという前提じゃないと成立しない
宇宙がある環境ならその宇宙に向かって物理的に追放すれば相手の環境は宇宙になる
77 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:37:56
空気奪うって誰だ？
自分が知る中ではグレン・アザレイしか思い付かん
78 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:37:56
>>71
大丈夫だよ
むしろアレが駄目になったらもうどうしようもない
79 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:39:17
>>74
惑星を破壊して環境を宇宙空間にするのと
酸素を消費して環境を無酸素空間にするのは同じだろう
80 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:40:49
>>79
本当にそう思っているのか
81 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:41:41
>>80
やってることは同じだぞ
単に規模が違うだけ
82 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:42:25
RX厨並みの頭の固さだな
83 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:43:26
>>75
＞今の環境ルールは戦闘開始前の時点からある影響を相手に与えることがないというだけで
＞破壊などにより環境が変化した場合は重複した両方の環境に影響を与えるものだと考えてたが
それは慣習であってルールではないな
そこらへんの認識の違いをなくすために前スレの惑星破壊あり版のルールがあったわけだが
それだと惑星破壊未満の攻撃での環境変化はなしだった
それは不公平だし、かといって参戦環境で勝敗が決まるのも環境に依存しすぎる、ってのが惑星破壊なし派の論点、かな？
84 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:44:36
>>77
異魔神
85 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:45:22
>>74
つまり空気を消耗する能力じゃなくて火を操る能力で空気を消耗させたらなし？
86 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:46:43
>>85
作中でそういう描写があるならありだよ
87 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:46:50
>>85
作中でやってたらいいけどそういう描写がなかったら柳田理論じゃね？
火があるから酸素が減ってるはずだって言う
88 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:47:48
無限大地の無限空で空気には限りがあるってのも確かに変か
89 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:48:35
>>85-86
なら作中で惑星破壊戦法やってたらいいことになるな。
90 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:50:11
>>89
実際にやってたらね
91 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:50:22
>>76
宇宙はあるけどそれがどの程度の距離にあるかはまだルール上定まってないよ
そして物理的な移動である以上ある一定より離れた場所に宇宙があったら宇宙追放はできない
が、異次元や異空間は(よほど余計な設定がない限りは)物理的な距離の問題は関係ない
宇宙も異次元も異空間もどれも物理的な距離の移動じゃ届かない位置にある、なら別に不公平じゃないよ
すべての環境が等しく同じ状態になってるんだから
92 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:50:56
作中で火を使って酸素奪ったのがおｋなら惑星壊して相手の周囲から
酸素が無くなったってのもおｋってことになるんじゃないの？
93 名前：格無しさん[] 投稿日：2009/06/28(日) 19:51:24
今女性スレの山野出したら荒れそうだな
94 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:52:05
>>92
作中でそういう目的ではなく単に惑星破壊しただけだったらだめだぞ
95 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:53:34
>>89
違う。
空気操作も炎攻撃も実際に能力で酸素がなくなってる
が、惑星破壊攻撃は酸素がなくなるわけじゃない
惑星じゃなく潜水艦とかで考えてみればわかりやすいよ
潜水艦内の空気を無くす技と
潜水艦に穴を空けて浸水させて相手を窒息させる技じゃ別だろ？
96 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:53:53
>>87
火じゃないしどこかに参戦してるかもわからないけど、
禁書のシスターズは電気でオゾンを作り出して酸素をなくす戦法をとっていた。
>>94
でも惑星破壊で宇宙に放り出す目的ならそっちはありなんだろ。
97 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:54:05
実際にやっただけって
能力的に事足りていて物語の流れとして実行していても
妨害やらなんやらで未遂で終わった場合没ってことか？
ちょっと暴論じゃね？
98 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:54:53
>>92
火に酸素をなくす能力があることと
惑星破壊して宇宙空間に放り出されて窒息するのは別
99 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:55:22
>>95
惑星は無くなるがなー
100 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:56:28
つか、惑星破壊と空気奪いは違うよな
空気無いと死ぬ奴はいるが惑星無いと死ぬやつは殆どいない
コロニーとか月面都市とかで生きれるし
101 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:58:01
>>95
直接的な能力じゃなくて、間接的にある物質をなくすことで相手を倒すんだから同じことだよ。
俺が空気を出したのは惑星と同じで多くの作品に基本的に存在するものだから。
潜水艦や島が多くの作品で舞台になっているなら惑星の代わりにありになるかもね。
102 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:58:32
コロニーで何故か機動戦士ガンダムが浮かんだ
キラ(ストフリ)って一応敵だよな？
103 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:58:46
もしかして不思議空間だから惑星破壊した後もその場に大気は残るんじゃね？
惑星破壊は足場が無くなるだけって扱いにすればいいよもう
104 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 19:59:44
>>102
公式にはシンが敵扱いのはず
105 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:00:02
>>100
惑星破壊されたら代わりにコロニーとか月面都市が現れるならそうだね。
106 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:00:48
>>102
主人公と戦ってるキャラは敵ですよ？
107 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:01:00
月面で生き残れるやつは宇宙生存できるだろ。
コロニーはただ単に環境が地球と同じなだけ。
108 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:01:51
>>105
むしろ惑星破壊で真空状態で死亡になるのがおかしい
なにしろエラ呼吸も肺呼吸もできる不思議空間でスタートなんだから
109 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:02:43
>>107
月面都市って地球と同じ環境を月基地みたいにドーム状にした奴を指すだろう。
110 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:03:02
>>83
惑星破壊未満も含めあらゆる環境変化は考察人に裁定任せればいいじゃない
テンプレにしっかり書いておけば採用される可能性も高くなるだろう
文句があるなら再考察すればいい
それに文句が（ｒｙ と無限ループするかもしれんが
111 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:04:14
ファジーの精神が必要かとは思う
112 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:06:46
>>108
それは空気消費も同じことだろ。
113 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:07:18
>>111
俺のお勧め、惑星破壊なし他今までどおり
114 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:09:01
>>91
宇宙追放できなくする距離に宇宙があることにする意味がわからないから
宇宙があって物理的な追放を防げなければ相手の環境は宇宙になるということだろう
115 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:11:07
惑星破壊あっていいと思うけどね。
宇宙生存だって立派に能力のうち出し
116 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:15:51
水中生存だって立派な能力だが最強スレでは大抵役に立たない
それと同じだと思う
117 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:19:21
なんで惑星破壊無いと宇宙生存が能力として認められないみたいな言い方をしているのかがわからん
マスターハンドさんなめんな
118 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:19:41
宇宙生存って超低脳や放射能諸々にも耐性あるってこと？
119 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:23:35
>>118
ナランチャ参戦させないとな
まあそれはともかく放射能とか超低温まで考えるのは柳田扱いになると思う
たいていの作者は真空ってことくらいしか考えていないだろうし
120 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:27:02
完全版マンキンでは考えてたけどな
121 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:27:03
惑星なしになると宇宙の位置みたいに次々と決めなければならないことが出てくる。
惑星上から始めるのが無難。
122 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:27:56
そういう環境なんだから柳田でもなんでもないだろ。
むしろ考えないほうがおかしい。
123 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:28:02
このド低脳がッッ！！
124 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:28:53
>>121
絶対に破壊できない惑星にすればこの問題って解決するんじゃね？
125 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:30:56
>>121
だろうね。惑星破壊だけ無しとかいう案も出てるが、それ以外が
大抵ありなら結局惑星破壊もあっていいんじゃんってことになるだろうし。
126 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:31:12
>>118-119
現実的に考えるなら低圧・放射線・無呼吸の三つだな
ちなみに放射能は放射線を発生させる能力だし
宇宙空間そのものは低温(3K)だが、熱を媒介する物質が無いから放射冷却以外で温度が下がらないので
むしろ放熱こそ大事だったりする
127 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:40:30
>>125
惑星破壊だけが異常に優遇されてる現状をどうにかするって話だから
現状維持だけは絶対にないんだよね。
128 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:43:06
>>127
だろうな。ただの惑星破壊攻撃と環境変化攻撃の違いがわかってない人がいるのがどうも議論をややこしくしてるけど。
129 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:43:52
>>125
惑星破壊はいろいろ言われてるし、結構でかい問題なので無しに
他？今までだって適当だろ？
こまけえこたあ良いんだよ
130 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:51:08
>>127
惑星破壊が優遇されてるのは惑星破壊できるだけでそれを戦法にしているからじゃないかな。
惑星破壊を戦法として使用した、あるいは使用しようとしたキャラだけにすればかなり減るはず。
131 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:54:05
作中でやってない事は一律禁止にすればかなり公平になるな
132 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:55:48
>>131
パンチとか体当たりくらいは許してほしい。
戦闘していない一般人キャラや乗り物がほとんど参戦できなくなる。
133 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 20:59:01
結局>>9って何が問題なんだ？
134 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:05:35
惑星無しにするなら空気も大地も無しにするべきだよな
135 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:07:04
戦闘空間をどうするか議論してるのに環境の話しまで持ち込んでる人がいるな
136 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:08:13
逆の発想で今まで通り惑星はあるけど
作中でやってないかやろうとしてない限り破壊できないことにするとかどうよ
137 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:11:24
戦闘空間を惑星じゃなく無限に広がるただの空間にしようって話しなのに惑星破壊する奴が不利って話しずれてないか？
138 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:15:12
無限に広がるただの空間にしたら作中よりも不利な環境になるって話だろ
139 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:17:44
今まで出来てたことが出来なくなるなら不利になることもあるんじゃないの？
140 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:18:14
いいかげん環境とフィールドの違い理解しようぜ
141 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:18:43
>>138
惑星基準のルールだって作中より不利になる奴いるぞ
142 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:19:15
>>138
キャラ2人だけ呼び出して戦わせようっていう時点で異様なことしてるんだからどっちにしろ多少はそういうこともあらあな
143 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:20:35
どっちもどっちならわざわざ変える必要ないね
144 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:22:10
「こういう問題が出るから変えるな」っていう意見に対する「今だって問題はある」という反論だから、その理論はおかしい
145 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:23:38
>>138
別に不利にはならないだろ むしろいままでが有利なだけ
146 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:24:18
変えて不公平が無くなるとまではいかなくてもただ減るだけならいいけど
別の不公平が出るなら変えなくていいよな
147 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:24:26
>>141
相性の問題で相対的に不利になる例はあるだろうけど
作中で出来た事がルールで出来なくなるという絶対的な不利があるの？
148 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:25:21
>>144
そもそも変える理由は何だ？
149 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:26:07
>>140
具体的にどう違うのか説明してくれ
150 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:26:11
>>141
惑星破壊認めるなら島破壊で海とか月破壊で宇宙空間も認めるって事になる
151 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:28:24
>>145
どう有利なの？
能力的に可能なことを実行できるのが有利とか言ったら吹くぞ
152 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:33:16
>>151
作中の世界観が恒星だったり月だったり宇宙がない空間だったりするのに一律惑星破壊する奴のために戦闘フィールドを惑星にしてること
153 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:33:29
>>149
環境→『作中』の環境、参戦しているときの作中での状況といっても良い
フィールド→戦わせる場所、今までは惑星だった
154 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:35:43
対戦者はそれぞれの最強状態で参戦（最強状態が最強状態が宇宙空間にいる時なら宇宙空間、惑星上にいる時なら惑星上）
惑星上にいるキャラは惑星を破壊できる。ただし惑星破壊を行っても相手の環境に影響与えない
これでおｋ
155 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:36:42
>>152
惑星上が舞台の作品が一番多いからだろ。
無限の大地でも恒星でも月でも、それを舞台とする作品が一番多かったらそうなっただけの話。
156 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:37:00
何を根拠に戦闘フィールドが惑星なのは惑星破壊する奴のためだと言っているのだろう？
157 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:38:29
>>156
んじゃ聞くが戦闘フィールドを惑星じゃなくして不利になるのは惑星破壊する奴以外にいるのか？
158 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:38:58
>>152
特に書いてない場合に惑星扱いになってたことはあるだろうが
恒星や宇宙など参戦環境が書いてあればそれで考察されてるはずだぞ
159 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:39:16
>>157
その言い方だと惑星破壊するやつを不利にするためにフィールドを変えるみたいだな。
160 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:39:43
>>153
フィールドは相互の環境が重複した場所だろ？
161 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:43:19
>>114
宇宙追放できなくする距離に宇宙があることにする意味は
距離による不公平をなくすため
100km移動させれば宇宙になる
500km移動させれば宇宙になる
っていうのは結局のところ自分からどの程度はなれた位置に宇宙があるか、という問題であって
宇宙化することと本質的に関係がない
というか距離移動自体が宇宙化と関係ない
162 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:44:10
>>157
マザーコアみたいな最終的には地球を飲み込む攻撃をするキャラ
163 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:45:12
>>159
別にそういうわけじゃないが惑星破壊する奴のためだけに戦闘フィールドを惑星にしなくてもいいだろ
一律ただの空間ならみんな同じ条件なんだし
164 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:49:24
>>163
同じ条件にするなら
空気中で呼吸できない奴に不利だから空気はなくすべきだし
歩けない奴に不利だから地面もなくすべきだと思うんだけどな
165 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:49:37
>>162
マザーコアは宇宙生存できないから
惑星破壊なしの方が有利だぞ
166 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:50:52
>>165
マザーコアじゃなく世界樹だった
逃げ場を無くすってのができなくなる
167 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:51:23
>>164
＞空気中で呼吸できない奴に不利
環境ルール読み直せ
空気中で呼吸できないヤツも作中で活動してるならその活動状態で参戦できるよ
＞歩けない奴に不利だから地面もなくすべき
歩けないヤツは地面があってもなくても関係なく歩けないんだから関係ないじゃん
168 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:52:38
>>164
それだとただの息止める勝負じゃん
戦闘フィールドのせいで戦う前から負けるルールは流石に駄目だろ
169 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:53:12
>>166
世界樹も宇宙生存ないから逃げ場なくそうにも惑星なくなった時点で負けだし
総合的に見れば有利になると思うが
逃げ場をなくす、ったって逃亡し続けたら負けなんだから
それほど変わらんだろう
170 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:53:18
>>163
惑星破壊するやつのためにフィールドが惑星になったんじゃなくて、
惑星をフィールドにしたら惑星破壊するやつが有利になった。
どんな環境だろうと有利になるやつは出てくるんだから
最初から特定のキャラを有利にするために決めたのでもなければ
○○のためなんてことはないよ。
それを○○に有利だからといってフィールドを変えるってことは
○○を不利にするためにフィールドを変えるってことだろ？
171 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:55:03
>>167
環境ルールで呼吸とかできるんだから
戦闘フィールドには尚更空気なくてよくね？
172 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:55:43
>>170
不利ってか対等な条件になるだけ
173 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:56:40
>>171
確かに戦闘フィールドに空気ある必要はないな
環境ルールあるんだし
174 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:57:19
>>172
だから対等な条件なんてものはないよ。
何かを不利にして何かを有利にする。
その調整の問題だけ。
そういうのは主幹の問題になるから一番舞台となる作品の多い惑星上がいいと言っている。
175 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:58:33
>>172
相対的に有利な状況を変えるために実行可能な行動を不可とするのは絶対的な不利を押し付けることになるわけだが
176 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 21:59:34
>>174
一律ただの空間にして後は本人の能力で戦うなら対等だろ？
177 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:00:28
>>169
現状の考察結果こうなんだが
782:05/13(水) 00:30 [sage]
>>762
○＞ベリアルの腕＞パルキア＞プロメテウス(スタジオ秘密基地劇場)＞チャリオッツ・レクイエム
；地球の大陸プレートごと飲み込んで成長しまくって全包囲に逃げ場を失わせて勝ち
ってことでひとつ。
178 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:02:04
>>177
よくこれで考察通ったな、逃げ場失っただけで負けになるわけない
まあ大きさとか相手の素早さ的に殴って勝てるだろうけど
179 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:03:03
殴る？
180 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:06:31
>>179
相手を取り込もうとして枝とかが相手を追っかけまわしてその結果相手に枝があったたりするのを殴る、と表現したのだがわかりづらかったらすまない
181 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:08:33
なんか勘違いしてる奴がいるが戦闘フィールドが惑星なんてルールはないぞ
182 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:13:26
>>176
作中では惑星上なのに惑星より広い空間で能力を生かせるキャラが有利になるってことだろ。
183 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:18:36
>>161
フィールドに宇宙があれば宇宙追放ができるのと宇宙化は別の話だと思うが
異次元追放も異次元化してるわけではない
作中で有限の世界の外の異次元に追放していても
フィールドが無限の空間としてその外の異次元には追放できるのかはわからなくないか？
184 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:20:38
戦闘フィールド現状維持派はこれでいいんだよね？
【戦闘空間（参戦環境）に関して】
・戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間とする。
この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
（例：多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界）
■開始時の位置関係詳細
1、基本的には同一惑星上で向かい合って戦闘開始。
1-1.片方が惑星内もう一方が惑星外から開始する場合
お互いの全長分距離を開始距離を空ける関係で片方が
惑星内に収まらない場合大きい方のキャラは基点の惑星から
直線上の惑星外空間で向かい合って開始するものとする。
この際、サイズの関係で惑星外から戦闘を開始するキャラに関しては
宇宙生存の有無を問わず行動可能なものとする。
1-2両者惑星外から開始する場合
お互いがサイズの関係で惑星上に収まりきらない場合は
惑星上ではなくお互いの最強スペックのまま自由に動ける
不思議宇宙で向かい合うものとする。
2、基本的に同一宇宙内において戦闘を開始するものとする。
2-1片方が宇宙内もう一方が宇宙外から開始する場合
お互いの全長分距離空ける関係上基点宇宙に収まらない場合
1-1同様宇宙外にて向かい合って戦闘を開始する。
この際サイズの大きい方の扱いは1-1に順ずる。
2-2両者宇宙外
お互いがサイズの関係上基点宇宙に収まり切らない場合、
お互いに対して無限の広さを持つ不思議空間で向かいあうものとする。
185 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:21:53
世界樹再考？
まあルール変わるなら別だが
○ベリアルの腕：相手が勝手に自爆。勝ち
×バルキア：空間破壊突破できない。そのうち惑星破壊で自滅負け
×プロメテウス：再生能力突破できない。そのうち惑星破壊で自滅負け
×ミルドラース：攻撃当てられない。そのうち惑星破壊で自滅負け
○チャリオッツ：枝で殴って勝ち
○アルベド：相手は動けない無機物。取り込み勝ち
○ダークフォートレス：兵器なら無機物だよな？上と一緒
○巳子：這い寄る混沌の防御力不明。大きさ相応の防御力、でいいか無限再生能力の原理や再生速度不明なので考慮できない。まあ勝てる
チャリオッツの上
186 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:23:06
>>183
距離的な移動じゃ異世界とか異空間には移動できない
つまり非距離的な移動で移動してるから関係ない
187 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:26:52
世界樹って惑星破壊できるの？
188 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:35:12
>>187
作中でまともな構造のまま成長しなかったら自重で崩壊
まともな構造のまま雲の上まで成長したら地球丸ごと呑み込んでも崩壊しない、と言われてて
作中で雲の上あたりまで成長してるっぽいから
地球丸ごと呑み込めるはず
189 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:37:15
>>186
実際移動する距離はなくとも追放するための力が無限のさらに外の異次元異空間まで及ぶのかわからない
190 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:38:52
地球を丸ごと呑み込む＝地球破壊なのかが知りたかった
空気がなくなったりの環境変化するか？
191 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:40:40
>>184は従来のルールと違うと感じるんで直してるんだけど
巨大で惑星に納まらない宇宙生存不明な奴って実例あるの？
192 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:42:48
>>191
超次元の壁の奴らとか割といる
193 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:43:34
>>190
地球がなくなったら重力がなくなるから空気とかはなくなる
(世界樹自体がかなり巨大だからそれ相応の質量である程度の空気を周りにとどめることはできるかもしれんが)
が、作中でその状態になってないからなんとも言えん
宇宙空間に放り出されるのは確かだろうな
194 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:46:30
>>193
丸呑みしただけで地球がなくなったなんてどこに書いてあるんだ？
195 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:47:31
>>189
物理的な距離が関係ないのに距離の話を持ち出してる時点でナンセンスだろう
196 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:48:45
>>194
作中の描写で世界樹に呑み込まれたものは世界樹の体の一部になってなくなってる
だから、地球を飲み込んだら地球はなくなるだろうという推測
考察結果になんか関係あるのか？
197 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 22:54:35
>>192
あの辺はもう世界内包してる感じだし単純に「大きさ」と言うには微妙なような気がするなぁ
ぶっちゃけた話宇宙生存なんて出来ないほうがおかしいレベルの奴らばかりだし
198 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:00:59
>>197
その意見はでかけりゃ窒息しない、って言ってるようなもんだぞ
根拠レスにも程がある
199 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:02:36
>>195
異次元異空間はどこにある？
フィールドが無限ならそれ以外の所だから関係なくないと思うが
そんな所まで追放する力があることになるかはわからないだろう
