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**vol.73
196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/02(土) 00:54:13 ID:Wfvz4Aae
そういえば前に霊夢は妖怪退治をしてるから妖怪の優曇華は敵って意見あったけど、あれかなり無茶が有るよな
犬を飼ってる猟師が動物を殺すのが仕事って書かれてても、自分や他の人が飼ってる家畜が参戦できないのと同じじゃね？


197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/02(土) 01:41:06 ID:UTj1wxnP
東方は全く知らないがその説明だと相当無理があるようにきこえるな

198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/02(土) 01:49:40 ID:13mNkKMu
まあ、同じ妖怪退治をしている鬼太郎でも、砂かけ婆や子泣き爺は敵じゃないからな
その霊夢って奴が妖怪なら無差別に殺そうとするなら敵でもいいかもしれんが…

200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/02(土) 07:57:48 ID:2qW/FXA2
そんなこと以前にゲーム中で実際うどんげとPC戦うだろ

201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/02(土) 10:37:16 ID:Wfvz4Aae
>>200
過去ログ読めばわかるけどテンプレに有る優曇華の防御力が根拠が議論して探しても見つからなかったからだろ

非想天則仕様（水滴ってアイテムを使用）で出すなら問題ないって話になったけど
今度は非想天則でそのアイテムを持ってるときは敵じゃないって話

202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/02(土) 11:17:18 ID:2qW/FXA2
なるほど

228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/06(水) 20:29:24 ID:NlNltH5P
規制解除されたかな？
>>196
霊夢は妖怪と一緒に宴会はしても仲間とは思ってないし
問答無用で退治するのが仕事だと考えてるから
猟師と同列で語るのは無理があると思うぞ

原文
「力のある妖怪に好かれやすいが、逆に力のない妖怪には恐れられる。
だが、彼女は妖怪に対しては問答無用で退治することを仕事だと思っている」
「何者に対しても平等に見る性格は、妖怪の様な普段畏れられている者からも好かれる。
逆にいうと、誰に対しても仲間として見ない。
周りに沢山人間や妖怪が居たり、一緒に行動を行っても、常に自分一人である。
実は冷たい人間なのかも知れない。」


というか、猟師の定義からして
猟師＝狩人
狩人＝狩猟をする人
狩猟＝山野の鳥獣を銃・網・わななどを使って捕らえること
らしいので、山野の鳥獣でない家畜を例に挙げてる時点でズレてる

ただ、この話とは関係ないけど
フィクションだと他人の家畜だろうと関係なく動物全般をぶっ殺すぜフーハハハーな猟師も探せばいる気はするｗ

229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/06(水) 22:21:22 ID:HOHlK340
>>228
例え云々じゃなくて、主人公の霊夢と戦闘するから敵、でいいじゃん

230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/06(水) 22:33:15 ID:i25VhwZF
>>229
>>201

>>228 の話を聞くと条件１に当てはまりそうだが

235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/07(木) 19:02:23 ID:pGsJ4+/g
>>228
その設定でなんで退治もせずに一緒に宴会してるんだ？

251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/09(土) 03:29:03 ID:ObYpl26r
>>235
原作者に聞いてくれとしか答えようがない
あえて答えを考えるなら、思ってるだけなんだろう。もしくは職務怠慢

>>243
ソウルスカルプチュアは萃夢想のスペカ設定。
「魂をも切り裂く赤い嵐」
パゼストバイフェニックスは知らない
永夜抄六面に空気があるなんて設定あったか？


937 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 02:32:57 ID:DwFpqxVR
>>932
咲夜さんじゃないけど、一撃で狂わせれる根拠が無い
いくつもの攻撃を無効化してる根拠が無い

辺りが理由だった筈、後は敵とか精神攻撃の威力の倍数の数とか
とりあえず「防御欄耐性の根拠が不明」だけでも十分修正待ち行きだと思うけどね

938 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 02:40:56 ID:lxhhzw2g
>>937
一撃で狂わせられる根拠がないってのはテンプレ投下時から言われてて
あいつは元々相手を狂わせて勝つんじゃなくて精神にダメージを何回か与えて倒す、とかいう扱いだった

いくつもの攻撃無効化に関しては設定で無敵になれるといわれてる技が存在してるから
無効化自体は可能

敵かどうかに関しては妖怪というだけで霊夢が倒すべき対象

精神攻撃に関しては完全に修正対象

939 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 02:52:51 ID:DwFpqxVR
>>938
無敵に成るのって何のスペルだったっけ？
兎の能力且つ。波長をずらして無効化してないと理屈つきの無効化になら無いって話だったけど
何かあっかたか

敵云々は非想天則を使わないと議論する意味すら無いけど
「妖怪退治が仕事」ってだけで全ての妖怪を敵だって言うのは少ない情報を最大限曲解してると思うぜ

お花見にも一緒にいって、頼みも聞いて、ストーブ借りに行く仲が敵とみなしてるとは思えないし

941 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:09:37 ID:lxhhzw2g
>>939
無敵になるのはディスオーダーアイ
波長ずらしに関しては以前他に兎が無敵になれるような能力ないから
波長ずらし使ってるんだろう、みたいな描写からの推測理論を使ってたはずだから
具体的に作中で明言はされてないはず

敵云々は妖怪退治が仕事という以外にも設定がある

前スレ>>460のコピペ
霊夢は妖怪を退治するのが仕事
ついでに大して友好的でもない。「」内は全部原文まま
「何者に対しても平等に見る性格である。
ただ、仕事は妖怪退治である為、妖怪に対しては厳しいポーズを取っているが、
実際は人間にも妖怪にもさほど興味はない。」
「力のある妖怪に好かれやすいが、逆に力のない妖怪には恐れられる。
だが、彼女は妖怪に対しては問答無用で退治することを仕事だと思っている」
「買い出しなど、人間の里に顔を出すことも多い。
この道中、妖怪の姿を見ると必ず懲らしめていく。」
「何者に対しても平等に見る性格は、妖怪の様な普段畏れられている者からも好かれる。
逆にいうと、誰に対しても仲間として見ない。
周りに沢山人間や妖怪が居たり、一緒に行動を行っても、常に自分一人である。
実は冷たい人間なのかも知れない。」

942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:11:22 ID:IEna6EgS
＞「妖怪退治が仕事」ってだけで全ての妖怪を敵だって言うのは少ない情報を最大限曲解してると思うぜ
敵スレってこういう極大解釈な奴多くなかったっけ？

944 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:22:38 ID:DwFpqxVR
>>941
相手の視界を歪めて当てれなくする能力で避けてる可能性が示唆されたから
具体例が無いとその超理論使えんはず

確かに抜き出しみると説得力抜群だなぁ
一応原文じゃないし本当に「仕事＝妖怪退治」なのかが気になるかな
たとえば仕事が人に危害を加える異変解決とかならその文でも人に危害を加えない妖怪は除外されるし

って言っても探せばでてきそうだし、非想天則仕様で出すのかも怪しいし問題は無い・・・のかな？
霊夢が腹黒に見えるだけで


946 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:26:03 ID:jI/EC5F/
>>941
うどんげの無敵(攻撃透過)に関しては
作中で実際に透過してるのか透過しているように見えて幻覚に攻撃してただけなのかよくわからないのも問題じゃなかったっけ？
あと、ルール上戦闘開始時には両者同一の世界にいないといけないので位相をずらした状態で参戦できないのも

947 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:26:09 ID:IEna6EgS
>>944
あ、ちなみに霊夢は妖怪ってだけで
本読んでるだけの無害な少女に不意打ちで攻撃したりするよ
仕事ってかもはや趣味だと思う

948 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:35:38 ID:jI/EC5F/
基本的には妖怪に非常に厳しいけど優曇華とかとは仲がいい
ってだけな気がするんだが

949 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:39:18 ID:/msGb4fn
一応設定上は霊夢からしたら優曇華だろうが本読んでいる妖怪だろうがどちらも場合によっちゃ退治する妖怪としか思っていないはず
知り合いの魔理沙も疑って攻撃してたし
ただ優曇華ってか一応誰とも慣れあわない設定なのに神社で宴会開いたりそこらは寛容でよくわからんのだけどな

950 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:43:06 ID:lxhhzw2g
>>944
ディスオーダーアイはうどんげ自身が無敵状態になってるから
視界をゆがめてるわけではない

あと、原文で「仕事は妖怪退治である為」だし仕事＝妖怪退治でしょう

>>946
位相ずれてても別に同一世界にいることは変わりなくね？
位相ずらしは常時能力じゃないからどうせその状態では参戦できないとかだったはず
だから薬物使用状態で出してから、位相ずらし戦法をとるという非想天則時期の参戦の必要性が出てきて
非想天則のときのうどんげは敵なのかどうかという問題がでてきた

>>948
一緒にいても仲間としてみない、とか興味ないとか言われてるから
一緒にいることと仲が良いことは＝ではないはず

951 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:56:24 ID:DwFpqxVR
>>950
ディスオーダーアイのスキルカード説明はゲーム的な性能を解説してるから
無敵＝相手の攻撃が当らない状態って意味しか多分もたんぞ

当らなければ良いから「位相をずらしてすり抜けた」が理由とは限らないし
「相手の視界を狂わすから当らない」でも普通に良い

後、無敵アイテム３粒の水滴は理由が確か無いから上限に引っかかると思う

>>947
こーりんどーの１話だなｗどうでもいいけどZUNの中じゃ相当設定変わってそうだよね
どうも二次創作にひきずられるタイプみたいだし

952 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 04:12:56 ID:lxhhzw2g
>>951
仮にゲーム的な性能の解説だろうとスキルカードの説明であることに変わりはないし
無敵＝相手の攻撃が当たらない状態という意味しかもたない根拠にはなってなくない？
ゲームにおける無敵状態は相手の攻撃が当たらない状態のことです、と明記されてるわけでもないし


三粒の方は原理なしだからまあ描写次第だろうね


長いことやってると設定の変更はいろいろあるだろうな
チルノも昔は妖怪だったはずなのに気付いたら妖精になってたしな
（あれは誤植だったのだろうか・・・）

953 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 04:29:56 ID:DwFpqxVR
>>952
本来の無敵は
＞相手となるものがないほどに強い・こと（さま）。
だからどう見てもゲーム用語

ゲーム状態での無敵は食らい判定が無いこと＝当らない事
それ以上でも以下でも無いよ

そこに位相をずらす事への関連性なんてものは無いから
証明にならない
優曇華が当り判定をなくす可能性が「位相をずらして当らない」だけならそっから理由になるけど
優曇華には「相手の視界を狂わして当らなくする」って能力もあるから


さらに言うならディスオーダーアイは４つ～の分身を飛ばしてその間無敵で
優曇華が4人に増える能力があるなんてどこにも無いから
どう見ても幻覚の類の技ってのもある

954 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 05:08:23 ID:lxhhzw2g
>>953
あー、とりあえず無敵ってだけじゃ駄目だということには納得した

ただ、これは言わせてくれ
無敵がゲーム用語である根拠はないし
（そもそもゲーム用語という言葉自体おかしい。ゲーム全般において無敵という単語の使われ方が統一されているわけではないから
ゲーム一般の無敵を全て一くくりにすることはできないし、ゲーム中の無敵が本来の意味と矛盾してるわけではない）
ゲームで無敵と言われたからといって食らい判定が必ず無くなるわけでもないんだから
＞ゲーム状態での無敵は食らい判定が無いこと＝当らない事
ってのは間違ってるだろ






**vol.74
639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/15(土) 23:46:13 ID:eB2lrw3y [4/4]
>>638
三滴って使えるんだっけ？
使えるなら詳しく書いたけど

`三粒の天滴`
結界､封印､レーザー､爆発､魔法(火､木､風､金､土､水､光)､剣気､オーラ､憑依､存在する物を分断する攻撃､
不思議ﾌﾞﾗｯｸﾎｰﾙ(規模は数Mくらいでダメージはなし)､×２の精神攻撃､波長攻撃､精神破壊､毒､怨霊
不思議電気､気質､氷結､核融合､気､呪い､時間停止領域の込められた攻撃､魂攻撃､物理攻撃,ナマズなどを透過

665 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 01:16:17 ID:Dj7HYqgo [1/7]
>>639
使えない、でFA出たはず
たしか三滴が出てくる天則のストーリーモードにうどんげが出てこないからだと思った

666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 01:21:15 ID:apkuFfvN [1/7]
>>665
その後にいろいろ原文あげて
妖怪というだけで主人公である霊夢にとって倒すべき対象だから大丈夫、って感じの流れになってたよ

667 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 01:23:00 ID:Dj7HYqgo [2/7]
自分で読んでてややこしかった

三滴を使える状態のうどんげが、ストーリーモードの敵として登場しない

って感じ

668 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 01:30:34 ID:Dj7HYqgo [3/7]
違うな

ストーリーモードとアケードモードもか
どっちかに三滴が使えるうどんげがいればいいはず
で、そこで止まってて、存在が確認されてなかったのかな？

669 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 01:39:55 ID:apkuFfvN [2/7]
>>668
アーケードでプレイヤーキャラとしてうどんげ使えば使える
アーケードでプレイヤーキャラとして霊夢(東方シリーズの主人公の一人であることが明言されてる)と戦うことも可能
んで、霊夢が妖怪と敵対してる根拠↓
「何者に対しても平等に見る性格である。
ただ、仕事は妖怪退治である為、妖怪に対しては厳しいポーズを取っているが、
実際は人間にも妖怪にもさほど興味はない。」
「力のある妖怪に好かれやすいが、逆に力のない妖怪には恐れられる。
だが、彼女は妖怪に対しては問答無用で退治することを仕事だと思っている」
「買い出しなど、人間の里に顔を出すことも多い。
この道中、妖怪の姿を見ると必ず懲らしめていく。」
「何者に対しても平等に見る性格は、妖怪の様な普段畏れられている者からも好かれる。
逆にいうと、誰に対しても仲間として見ない。
周りに沢山人間や妖怪が居たり、一緒に行動を行っても、常に自分一人である。
実は冷たい人間なのかも知れない。」

一応うどんげのとこに議論も張ってある
(長くて読む気はしないかもしれんが)

670 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 02:02:07 ID:Dj7HYqgo [4/7]
うどんげが敵として参戦可能なのはわかってる
プレイヤーキャラとしてうどんげを使用した場合でも、敵としてでてくるうどんげは三滴使えるの？
うどんげ自体は霊夢の敵だけど、天則のプレイヤーキャラとしての状態では参戦できないだろ


671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 02:10:57 ID:apkuFfvN [3/7]
>>670
敵として出てきたときは使えない

＞うどんげ自体は霊夢の敵だけど、天則のプレイヤーキャラとしての状態では参戦できないだろ
なんで？
ルール上問題ない

672 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 02:15:18 ID:Dj7HYqgo [5/7]
このスレは敵としての状態の時でしか参戦できないから
そのキャラ自体が主人公の敵だとしても、プレイヤーキャラとしての状態を敵として扱うルールがないから

673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 02:17:58 ID:apkuFfvN [4/7]
>>672
いや、意味がわからん
主人公の敵って時点で参戦の条件を満たしてる
プレイヤーキャラかどうかは関係ないじゃん

674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 02:20:34 ID:Dj7HYqgo [6/7]
本編の敵を主人公としたスピンオフ作品があるとしよう
スピンオフでしか持ったことの無い武器を持った状態で、敵としてこのスレに参戦可能かどうか
こう考えればわかりやすいか？

675 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 02:23:55 ID:apkuFfvN [5/7]
>>674
主人公と明言されてたらそりゃ参戦できんだろうよ
でもプレイヤーキャラは別に主人公じゃないだろ？
(少なくとも緋想天のうどんげは主人公スレには参戦できない)

＞物語の最中に主人公側に寝返ったキャラは敵対している時期の状態で参戦
参戦時期に関係するルールはこれだけ
うどんげは主人公側になったわけではないし、主人公になったわけでもない

676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 02:27:24 ID:apkuFfvN [6/7]
一応補足しておくと
主人公スレのルールでは
＞複数のキャラの中からプレイヤーキャラを選択する場合、それらのキャラは全員参戦可能
となっているけれど、霊夢と魔理沙がシリーズを通した主人公として明言されてるからという理由で
咲夜は主人公スレでの参戦を却下されてる
同様の理由で緋想天プレイヤーキャラのうどんげは主人公スレには参戦できない

677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 02:34:08 ID:IAoCmMYg
これまでの議論をかるくまとめてくれ

678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 02:39:42 ID:apkuFfvN [7/7]
>>677
それは東方に関しての？

まとめると
主人公と敵対しててもプレイヤーキャラの状態では参戦できない
V.S.
プレイヤーキャラは主人公じゃないから参戦できる

って感じ

書いてて思ったけど主人公同士が敵対してる場合って確か主人公でも参戦できるんじゃなかったっけ？

679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 07:36:26 ID:Dj7HYqgo [7/7]
別に主人公と言われてなくてもいい
ただスピンオフ作品の中心的なキャラって意味だ
一般的な目で見て、主観のキャラや自分が操作してるキャラは敵か？
たとえ本編では敵キャラだとして、スピンオフ作品での状態を「敵としての状態」と言えるのか？
一般的な見解と違うなら、そっちにこそルールが必要だろ？

680 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 07:48:06 ID:WCokf0sF
>>678
カプコンの格闘ゲーム「ストリートファイター２シリーズ｣ではリュウが主人公扱いだけど
ベガは操作可能な敵扱いできるとして、ケンも敵では？みたいな質問だな。

エロゲーや恋愛ゲームの攻略対象は敵か？
ウォーシミュレーションゲームを初めとする対戦ゲームで、
互いの立場でプレイできる場合は？
(軍そのものを敵として認識できるかは別だが)
とかいう質問にもかかわるからなあ…

ツンデレなだけの攻略対象が敵扱いされることには違和感あるw

681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 13:10:18 ID:c62bkhI/
>>678
GB全盛の頃だから、結構昔の議論ではあるが
主人公同士が敵対してるなら主人公であっても参戦可能と言われてた
他にもたとえば、ベジータは味方になったあともしばらく悟空を敵対視してたから
仲間になったあとでも(明確に敵対視していた時期なら)参戦できるとかも言われていた

>>679
＞一般的な目で見て、主観のキャラや自分が操作してるキャラは敵か？
知るか。上の方の議論とかぶるが
「一般的」って何をもとに一般的としてるんだよ
現状のルールで敵と扱えるなら主観だろうが自分が操作していようが関係なく敵だよ

＞たとえ本編では敵キャラだとして、スピンオフ作品での状態を「敵としての状態」と言えるのか？
言える
物語の最中に主人公側に「寝返らない」限りは参戦時期に関して制限されることはない
寝返ったわけじゃないなら主人公になったとしてもかまわない

まあそこまで杓子定規じゃないにしても、ルールにおける「主人公」の扱いによるだろうね
シリーズ全体の主人公をスピンオフ作品においても主人公として見るならば敵だし
そのスピンオフ作品独立で見るならば敵じゃないかもね
(少なくとも主人公スレではメイン視点というだけでは
他に主人公がいる場合は主人公扱いはされないようだ)

＞一般的な見解と違うなら、そっちにこそルールが必要だろ？
>>679にとって一般的であることと、世間で本当に一般的かは別の話
ルールを作りたいのならそれはそれで議論すればいいんじゃないかな
少なくとも現状にそんなルールはないわけで


ついでに言うなら、スピンオフ作品をどう扱うのかって話と格ゲーキャラ選択をどう扱うのかって話も同一視できるかどうかも別の問題
あくまで俺のイメージの話でいうなら（まあ俺のイメージになんの価値があるのか、と言われればそれまでだけど）
スピンオフよりもむしろ漫画の一エピソードとして敵視点の話とか敵メインの話に近い気がするし
そういう場合はスピンオフと違って、敵の様子を主に描いただけで敵であることをゆるがせるものではないだろうし
まあ、このスレの根幹に関わる問題だからルール議論もありじゃないかな
（参戦キャラが増えるほうがいいから
敵か否かの判断は比較的ゆるめにとられてきた流れがあるのが
今回の原因の一端なわけだしルールについての議論は有意義なものだろう）


>>680
レールガン(外伝)のほうで敵対視されてるってことで
参戦してる上条さん(本編主人公)だっているから
ツンデレなだけで敵扱いはあながちありえなくはないな
ジャイアンも映画とか見るとのび太のことを友達だと思ってるようだしあれも一種のツンデレか・・・