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「常時能力議論まとめ」(2011/02/01 (火) 19:47:45) の最新版変更点
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250 ：格無しさん：2011/01/26(水) 12:31:11 ID:ppmqmo9m
ユベルってさ、未召喚状態の三幻魔のカード３枚全部がディスクに刺さってる状態が作中にあったっけ？
251 ：格無しさん：2011/01/26(水) 16:57:50 ID:W0VD0gWt
未召喚状態ってのがよくわからんけど
作中で3体召喚してる描写はあるからその状態でエントリーしてれば問題ないんじゃないの
256 ：格無しさん：2011/01/26(水) 21:35:24 ID:ppmqmo9m
>>251
主体はユベルでしょ
だから召喚する瞬間を開始時の状態にする必要がある
259 ：格無しさん：2011/01/26(水) 23:11:14 ID:W0VD0gWt
>>256
召喚する瞬間というかカードをセットした状態だから
常にモンスターは召喚された状態になってるんじゃない？
カードは道具扱いだし
262 ：格無しさん：2011/01/27(木) 00:25:18 ID:iqepSL8U
>>259
3体召喚した状態で参戦って事？それは不可だぞ
召喚者を主体として、戦闘開始と同時に召喚するか
召喚モンスターを主体にして、召喚者を必須パートナーとするか
269 ：格無しさん：2011/01/27(木) 01:25:21 ID:Qxl+t9uf
>>262
下を採用すると、必須パートナーは追加の召喚ができないからないな
上だと三幻魔を同時召喚可能か、一体ずつ順番に召喚かでかかる時間がだいぶ変わるな
つか召喚に掛かる時間書いてないな
もっと言えば召喚にイケニエ必要じゃなかったか？
270 ：格無しさん：2011/01/27(木) 01:29:56 ID:PzMv0waL
遊戯王はカードを装備品扱いで参戦してたような気がするが違ったっけか？
271 ：格無しさん：2011/01/27(木) 08:37:27 ID:Qxl+t9uf
カード自体は装備品扱いできるけど、モンスターは違うだろ
装備品扱い可能かは別のルールがあり、懐サイズ１体のみ
詳しくは【エントリーキャラの装備品扱いできる動物のガイドライン】
それとも召喚の必要はなく、ただのカードが３枚ディスク上にあるだけで世界がヤバイなら俺の勘違いだ
もしそうならすまんかった
273 ：格無しさん：2011/01/27(木) 14:30:53 ID:GPaYt2Dm
>>271
ディスク上にカードがある＝常に召喚された状態な感じ
274 ：格無しさん：2011/01/27(木) 15:08:09 ID:Qxl+t9uf
>>273
それはカードゲーム中の話じゃない？
カードから実際に召喚できて、それが現実に作用する設定だから成り立ってるテンプレでしょ＞ユベル
275 ：格無しさん：2011/01/27(木) 18:46:28 ID:GPaYt2Dm
>>274
いや、カードゲーム中じゃなくてもセットしたら普通に召喚されたままになる
276 ：格無しさん：2011/01/27(木) 19:08:59 ID:BIphwi1F
てか何で動物とかだけは1体だけなんだ？他はいくらでもOKなのに動物だけは一匹だけだなんておかしいだろこのルール
277 ：格無しさん：2011/01/27(木) 19:46:41 ID:Qxl+t9uf
>>275
召喚してる状態で３体と同時にエントリーはできないよ
それともディスクにカードをセットすれば召喚のコールも生贄もいらず、自動的にノータイムで召喚されるのかい＞三幻魔
>>276
動物に限らず主体以外の生物を装備品扱いで参戦する場合全部じゃないの？
複数を装備品扱いしてるテンプレある？
278 ：格無しさん：2011/01/27(木) 20:00:03 ID:GPaYt2Dm
>>277
もちろん カードをセットすれば最上級モンスターだろうが融合だろうが儀式だろうが召喚してた
281 ：格無しさん：2011/01/27(木) 21:55:35 ID:Qxl+t9uf
>>278
質問に全く答えられてないんだが…
召喚できるかではなく、カードをセットしただけでノータイムで召喚されるかどうか
>>279
あくまで主体以外の生物を装備品扱いで、つまり主体じゃなく参戦させる為のルールだから、普通の装備品は関係ないよ
282 ：格無しさん：2011/01/27(木) 22:03:09 ID:I+0gKthq
生物兵器は装備不可か
細菌も生物だからな
283 ：格無しさん：2011/01/27(木) 22:33:22 ID:GPaYt2Dm
>>281
基本的にノータイム
主人公が召喚したとほぼ同時にモンスターが謎ビームで溶岩石を撃墜してた
ゲーム上で召喚する時は召喚演出あるけど
284 ：格無しさん：2011/01/27(木) 23:55:38 ID:iqepSL8U
てかユベルはさ、前から原理無し無敵だから作中で防いだ攻撃までって言われてる
なのに全然見直すつもり無いみたいだから、修正送りにしても良いんじゃない？
286 ：格無しさん：2011/01/28(金) 00:11:17 ID:iLpgntxR
>>284
きちんと過去ログ読んだ？
世界観で異世界で実体化したデュエルモンスターズにデュエルの法則が適用されるから
他モンスターの攻撃も反射適用されるんだが
287 ：格無しさん：2011/01/28(金) 00:11:50 ID:wRe9a+6l
>>283
やっぱりわかってないみたいだから、もう１回書くよ
ディスクにカードが置いてあるだけで、ノータイムで自動的に召喚されるの？
カード名を言う必要もなし？生贄もなしで呼べるの？
そしてこのやり方で実際に三幻魔を３体同時に召喚したシーンがあるの？
288 ：格無しさん：2011/01/28(金) 00:15:30 ID:iLpgntxR
>>287
一つ目から三つ目はもちろんそんな必要ない
四つ目はしたことないが他のプレイヤー達がモンスターバンバン
召喚してるんで三幻魔だけできないっていうのはないからそこからの推測
290 ：格無しさん：2011/01/28(金) 00:35:27 ID:wRe9a+6l
>>288
いや、三幻魔は３体とも通常召喚できないって縛りがあるんだから他のモンスターと一緒に考えられないでしょ
せめて同じ縛りがある他のモンスターでやってないと
あとノータイムで自動的って事は思考発動ですらないってことだよ
291 ：格無しさん：2011/01/28(金) 00:43:56 ID:iLpgntxR
>>290
>>278にもあるように融合魔法カードを必要とするモンスターや同じ通常召喚できない
モンスターも異世界だと普通にセットしてポケモンバトルしてる
＞あとノータイムで自動的って事は思考発動ですらないってことだよ
通常デュエルディスクにセットしたモンスターカードはディスク自体が壊れてるか
召喚されたモンスターを破壊されるかカードを外さない限り召喚しっぱなしになってる
293 ：格無しさん：2011/01/28(金) 01:17:39 ID:gU5gqWr+
装備品ならユベルが三幻魔を三体とも同時にセットしてる状態のシーン(描写)がないなら
ルール上アウトだぞ
294 ：格無しさん：2011/01/28(金) 01:24:33 ID:iLpgntxR
シーンはあるけど
それがデュエル中でしかその描写ないけど大丈夫だろうか
295 ：格無しさん：2011/01/28(金) 01:33:28 ID:gU5gqWr+
デュエル中だろうと関係なくエネルギー吸収の能力の効果が常に発動してるなら大丈夫
効果がなかったら多分アウト
296 ：格無しさん：2011/01/28(金) 01:37:09 ID:iLpgntxR
エネルギー吸収は別の奴がやってて
ユベルが使ってたときには発動してなかったんだがそういう場合は？
297 ：格無しさん：2011/01/28(金) 01:43:26 ID:6y4xnY3U
>>286
で、無効反射の原理は何？
デュエルの法則とか知らないけど、原理が無いなら作中やったところまで
どんなに「人間族のモンスター」の攻撃反射できたって意味ないんだよ
必要なのは攻撃手段や範囲、威力
298 ：格無しさん：2011/01/28(金) 01:56:21 ID:gU5gqWr+
>>296
それだけの情報しかないなら
何かしら設定(原理とかで)で言われてない限り
｢その別の奴以外が三幻魔を使役して効果が発揮するかわからない｣から
ユベルがその能力使えるテンプレにはできないと思う
299 ：格無しさん：2011/01/28(金) 02:02:53 ID:iLpgntxR
>>298
作中ではそのままカード自体が「デュエルモンスターズのエネルギーを吸収する」って
いろんな奴から言及されてるけどそれだけじゃやっぱダメかな
>>297
もう人間族とか言ってる時点で説明するの面倒くさいから過去ログ頼む
それで納得できなかったら文句いってくれ
300 ：格無しさん：2011/01/28(金) 02:08:21 ID:gU5gqWr+
>>299
それだけじゃカード自体にその効果があってもその効果を実際に発動できるのはその別の奴だけという解釈になるんじゃないか？
どのデュエリストでも効果を発動できるとかみたいな設定ないの？
301 ：格無しさん：2011/01/28(金) 02:15:15 ID:iLpgntxR
>>300
さすがにそこまでは言われてないな・・・
モンスターが実体化する異世界で三幻魔が召喚されたら大変なことになる
くらいなことしか言われてなかった
三幻魔は省いとこうか
303 ：格無しさん：2011/01/28(金) 02:26:35 ID:6y4xnY3U
>>299
過去ログ読んでも原理が書いてから言ってるのに、過去ログ嫁とかイミフ
設定で無効にできても、原理が無いなら作中で無効にした威力と範囲まで
304 ：格無しさん：2011/01/28(金) 02:30:15 ID:buu7VifU
>>303
お前はなにを言ってるんだ
なんか前にもこういうことあったよな
一つのキャラに粘着して粗探しみたいなの
そこまで突き詰めていったら設定ばかりの東方とか永遠神剣とか全部修正送りになるじゃねえか
305 ：格無しさん：2011/01/28(金) 02:33:02 ID:jB6QXp5W
>>299
カードの効果が「エネルギーを吸収する」なら余計な設定ない限り誰が使ってもカード効果は変わらんだろうからおｋだと思うが
作中でユベルがエネルギー吸収してないなら反応相応で発動とかそういうことになるんじゃないかな
>>303
普通に超新星爆発まで防げるって書いてあると思うが何が駄目なんだ？
308 ：格無しさん：2011/01/28(金) 02:59:20 ID:6y4xnY3U
>>304
何言ってるんだ、それはこっちのセリフだよ
粗探しも何も、いつからここはテンプレに突っ込んだらだめになったんだ？
>>305
ソースどころか誰が使った攻撃を防いだも書いてなく、いきなり
『超新星爆発規模の攻撃力』まで反射可能とする』
に修正するとか、無茶苦茶だろ
309 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:11:15 ID:iLpgntxR
>>307
ユベルが召喚したのは異世界
別の奴が召喚した所は現実世界だった
310 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:18:26 ID:jB6QXp5W
>>307
三幻魔のカードにエネルギー吸収効果があって
実際にユベル以外のやつが三幻魔のカード使ったときにエネルギー吸収してたんだろ
カード使用者の技量によってカードの能力が変化するとかなら話は別だけど
召喚されたモンスターの能力が召喚者に依存しないなら問題ないだろ
拳銃を誰が撃っても拳銃の威力が変わるわけじゃないだろうし
サトシのピカチュウをタケシが使ったからってピカチュウの能力が変わるわけじゃないだろ
>>308
スレに意見書いて誰も突っ込まなかったからwikiを訂正したんだろ
今>>308がどこにそういう描写があるのか尋ねたからユベルを知ってる人は
超新星爆発に関するシーンを提示するべきではあるだろうが
>>307まではその点に関しては正当な手順に則った正当なテンプレだったよ
ツッコミいれるならちゃんと意見まとめてから突っ込んだ方がいいよ
311 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:19:19 ID:gU5gqWr+
ん？
ってことは異世界で召喚するとやばいと言われてたが実際は現実世界で召喚されたらやばかったってことか？
312 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:23:24 ID:buu7VifU
>>308
なら永遠神剣の雑魚敵はゲーム内で
実際に世界を破壊した詳細描写がないから修正行きになるよな
東方で輝夜の永遠能力も
作中で何も説明されてないし原理が不明確だから修正送りになるよな
設定があっても実際にやった描写がない作品は腐るほどあるのに全部修正送りになるぞ
313 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:26:30 ID:gU5gqWr+
>>310
普通ならそうだが今回の場合は誰もが召喚してもエネルギー吸収の効果が出てるとは限らないことをユベル自身が余計な描写をやってしまっている
今回のを例えて言うならサトシのピカチュウは｢10万ボルト｣を出せる設定だがサトシ以外の人間(例えばタケシとか)が命じても10万ボルトは出せなかった、サトシだけは命じたら出せた
だから10万ボルトを命じて出せるのはサトシだけというだけの話だ
タケシも出せることにはできない
314 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:31:25 ID:iLpgntxR
>>310
超新星爆発規模の攻撃のテンプレはデュエルで召喚された
モンスターが太陽を超新星爆発させて
それに無傷だったモンスターを破壊したからそれを参考にした
>>311
最強スレ的にはそうなるかも
異世界の時は召喚された後すぐ合体したからあんまり凄いことやってない
現実世界で召喚された時はデュエル中にエネルギー吸収し始めてなんやかんやあって
チートカードでそいつらを倒した
315 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:37:58 ID:gU5gqWr+
>>314
じゃあ実際には起きていないなら異世界で言われていた｢大変なこと｣とは
エネルギー吸収とは別のことを指していると考えるのが妥当じゃないか
一口に大変だとか言われても曖昧だし色々な意味があるし
別に大変なこと＝エネルギー吸収のことだとは言われていないんだよな？
じゃあ何のことを指しているんだと聞かれたら困るけどｗ
316 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:39:02 ID:gU5gqWr+
ちょい訂正
>>314
じゃあ実際には起きていないなら異世界で言われていた｢大変なこと｣とは
エネルギー吸収とは別のことを指していると考えるのが妥当じゃないか？
一口に大変だとか言われても曖昧だし色々な意味があるし
別に大変なこと＝エネルギー吸収のことだとは作中で直接言われていないんだよな？
じゃあ何のことを指しているんだと聞かれたら困るけどｗ
317 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:43:19 ID:jB6QXp5W
>>313
ユベルが命令してできなかった描写があるってこと？
やれって言われて「できなかった」ならできない扱いだろうけど
「やってない」だけでできない扱いにはならんだろ
318 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:51:00 ID:gU5gqWr+
>>317
命令も何もこれ常時攻撃だろ
テンプレ見る限り三体が揃った途端に吸収されたと書かれてるし
ユベルが召喚した時に発動してないならその効果を引き出せていないということだろ
319 ：格無しさん：2011/01/28(金) 04:00:18 ID:jB6QXp5W
>>318
単に能力のON,OFFが出来るってだけじゃないの？
まあそこらへんは能力の原文次第かもしれんが
320 ：格無しさん：2011/01/28(金) 04:08:07 ID:gU5gqWr+
>>319
常時にOn、Offも糞もないだろ
任意で切り替えができるかさえ不明なのに
On、Offできるソースがいるだろうなその場合
321 ：格無しさん：2011/01/28(金) 04:14:53 ID:iLpgntxR
原文をちょいちょい
幻魔を2体召喚
「今頃気づいたか～幻魔はフィールドに現れたときからお前たちのモンスターの生気を吸い上げている」
「そうか～幻魔とは他のモンスターの生気を吸い取り力を発揮するモンスター」
「～がスクラップに・・・」「だからこそ封印されたカードなのか・・・」
あと見返してて気付いたけどユベルとは別の使い手は完全に三幻魔を操れてない状態だった
それからそのデュエル中は結界が張られてて数十㎞の範囲でしか吸収してないようだけど
結界が外れれば世界中のモンスターの生気を吸い上げると言われてる
322 ：格無しさん：2011/01/28(金) 04:19:49 ID:gU5gqWr+
それ聞く限りだと常時臭いな
任意でON、OFFの切り替えができるとか何故ユベルの時は吸収されなかったとかの説明はないのか？
323 ：格無しさん：2011/01/28(金) 04:23:58 ID:iLpgntxR
それが全く説明ないんだよな・・・
関係ある描写があるとすれば
ユベルのオーラで三幻魔を屈服させてた描写くらいしかない
324 ：格無しさん：2011/01/28(金) 04:28:10 ID:gU5gqWr+
それだけじゃ無理臭いな・・・
屈服させたところで三幻魔自身が故意に吸収を止めれるか不明だし
詳細不明な点が多いし三幻魔の件は外した方がいいと思う
325 ：格無しさん：2011/01/28(金) 04:34:54 ID:mlbcnLbu
>>314
>モンスターが太陽を超新星爆発させて
それって不条理描写とかじゃなく不思議太陽とかでもなく本物の太陽なのか？
326 ：格無しさん：2011/01/28(金) 04:39:23 ID:iLpgntxR
>>324
おｋはずしとく
>>325
スタッフの発言で超新星爆発と明言されてる
327 ：格無しさん：2011/01/28(金) 14:29:25 ID:wRe9a+6l
その書き方だとまるでユベル自身が超新星爆発に耐えたわけじゃないように見えるが…
というか原理は本当に不明なの？
ユベルが自分で説明してるような描写もなし？
328 ：格無しさん：2011/01/28(金) 18:05:57 ID:dWm4BwXV
>>324
描写も設定もあるのに不完全にしか操れないやつにできて
完全に操れるユベルにできない理由がないだろ
エネルギー吸収できるモンスターが場に出てエネルギー吸収されてないなら
それは周りのやつらに耐性があるって扱いになるだけだろ
東方の輝夜やうどんげの能力だって常時能力だけど普通にオンオフ切り替えができるんだから
常時能力であることと能力をオンオフ切り替えできるかどうかは無関係だぞ
それに設定で相手を発狂させる武器があったときに
ある人が使ったときに効果があって別のやつが使ったときに効果が出なくても
使用者によって相手を発狂させる効果がでなくなるなんて扱いにはならない
単に別のやつが使ったときは相手に精神攻撃耐性があった扱いになるだけだろ
設定と描写がちゃんとあるんだから普通に最大値とれるよ
331 ：格無しさん：2011/01/28(金) 19:20:22 ID:wRe9a+6l
・やり方を知らない
・やり方は知ってるがやらない
・そもそもやれない
どれかわからないが、少なくともユベルは作中でやってない
誰が召喚しても問題なく使えるという設定もない
曖昧な物は分かるところまでなので、最強スレ的にはやれない
332 ：格無しさん：2011/01/28(金) 19:25:02 ID:pX6EL7Rv
>>331
幻魔の能力は幻魔のものであってユベル関係ない
幻魔の能力にユベルが関係してる根拠がない限り幻魔の能力が使えなくなることはないよ
334 ：格無しさん：2011/01/28(金) 19:46:50 ID:gU5gqWr+
君はルールを勘違いしてる
曖昧なものは最低値ルールなんだから
今回の問題は不明なことが多いことであって
幻魔の能力とユベルが関係あるかどうかなんてのはどうでもいいこと
描写で実際に使えてないんじゃそのまま使えないだけだ
｢どこでも誰でもカードの効果がある｣とか設定でもない限りな
335 ：格無しさん：2011/01/28(金) 19:50:15 ID:wRe9a+6l
間違えた、ユベルの能力じゃなくて三幻魔の能力だね
・使えるけど、使ってない（オンオフできる）
・使ってるけど効いてない（相手に耐性がある？）
・能力が使えなくなった（環境的な理由？）
どれかはわからないけど、少なくともユベルに召喚された時は効果が発動してなかった
曖昧な物は分かるところまでなので、最強スレ的には考察には使えない
てか
・召喚者が違う
・時間が経過してる
・環境が違う
とここまで揃ってて、使ってる描写がないのに、使えると言い張れる方がすごいわ
336 ：格無しさん：2011/01/28(金) 20:32:07 ID:pX6EL7Rv
>>334,335
そっちこそ最低値ルール勘違いしてるだろ
最低値ルールはなんでもかんでも最低値になるわけじゃないぞ
可能性があるから最低値なんて言い出したら
拳銃発射後回避の描写だって銃口見てから回避した可能性があるから
使えないってことになるぞ
一度使ったことのある常時能力を別の戦闘で使ってなかったら使えないなんて扱いにはならないだろ
別の戦闘ではバリア張って戦ってたのに今回はバリア張ってないからこのキャラはバリアを張れない、なんて扱いにはならんだろ
＞・召喚者が違う
召還者が違うから何？
三幻魔には関係ないじゃん
＞・時間が経過してる
めちゃくちゃ時間が経過してよぼよぼになったとかならともかく
時間経過しただけで能力が使えなくなるような扱いにはならん
＞・環境が違う
作中で現実と異世界で同じ法則が成り立つって言われてるんだから場所は違っても環境は一緒だろ
＞使ってる描写がないのに、使えると言い張れる方がすごいわ
こっちからすれば
使ってる描写がないだけで使えないかどうかなんてわからないのに
使えないと言う方がおかしいわ
常時能力を特別視してるのか何なのか知らないけど
常時能力も普通の能力も扱いは一緒だろ
338 ：格無しさん：2011/01/28(金) 20:37:18 ID:jn3QH8lU
つか召喚者が違うなら同等に使えるとかないとダメよ
それないと全部最低値だ
339 ：格無しさん：2011/01/28(金) 21:15:37 ID:/oDPH9W4
>>335
>>335
最強スレでは基本的に
以前使った能力を今回は使わなかった≠使えなかった という考え方をしてるから
なぜ使わなかったのか？という質問が最強スレ的にズレた質問だと思う。
常時発動能力の場合 周りに耐性があるという事にするのが筋ではないかと
>>338
召喚に関するルールを読んでも、そういう事は書かれていないので
残念ながらそれは無い
342 ：格無しさん：2011/01/28(金) 21:49:07 ID:xwRH5Oa3
あと連投スマン
>>336
＞最低値ルールはなんでもかんでも最低値になるわけじゃないぞ
＞可能性があるから最低値なんて言い出したら
可能性があるから最低値じゃなくて使えるかどうかはっきりしてないから最低値なんだろ
本題を取り違えるなよ
343 ：格無しさん：2011/01/28(金) 22:15:56 ID:gU5gqWr+
だな
これは銃弾を発射後回避したのかとか銃口を見て避けたとかじゃなく
銃弾を回避したのかさえはっきりしていないレベル
349 ：格無しさん：2011/01/29(土) 03:45:01 ID:Ti3VQIS2
>>342
銃弾回避の例が適切でないという点は同意だが
＞使えるかどうかはっきりしてないから最低値
ユベルの描写が使えなかったのか使わなかったのかははっきりしないかも知れんが
使ったことがあり使えたことはわかってるんだから明確に使えなくなったとわからない限りは使えるだろ
350 ：格無しさん：2011/01/29(土) 05:55:33 ID:qo4VfGHx
ユベルには前から言いがかりみたいなのが定期的に出るな…
フェイトと同じで作品の有名税みたいなもんか。
351 ：格無しさん：2011/01/29(土) 10:09:56 ID:6zSuvGEC
>>349
ユベルは使ったことがあることも使えたこともわかってねえだろ
何言ってんだ
352 ：格無しさん：2011/01/29(土) 11:23:14 ID:XhA5JOUb
>>350
少なくとも今回のはこんなの言いがかりの内にも入らんよ
これくらいで言いがかりだとか言い出したらルール的に駄目だとツッコミ入ってるのは全部言いがかりになる
365 ：格無しさん：2011/01/29(土) 16:56:55 ID:sEo5Yf0/
幻魔使用者で吸収を使用したのは100齢の一般人おじいちゃん
ユベルは作中で最高レベルの精霊と言われてるから
使用してなかったのは故意だと思うけど
366 ：格無しさん：2011/01/29(土) 17:01:21 ID:m6nfsQCh
別に最高レベルだからってモンスターの能力まで完全に操れるとは限らないし
仮に従えたところで三幻魔の任意によるものかどうかはわからないだろ
ユベルに｢使えるけど使ってない｣みたいな台詞があるのか？
それなら問題ないが
367 ：格無しさん：2011/01/29(土) 17:05:05 ID:m6nfsQCh
あと、直接使えるとまで言われてなくても｢最高レベルの精霊だからモンスターの能力の全てを完全に操れる｣とかでも多分いける
でなかったら無理だろうけど
370 ：格無しさん：2011/01/29(土) 17:32:25 ID:xwgjO5VD
なんか盛り上がってるけど、その吸収能力ってのは召喚者が能動的に発動させる能力なのか？
そうでないなら、発動の主体はあくまで召喚された側で、余計な設定描写がない限りは誰が召喚した場合でも使う（召喚者が使わせるのでなく、召喚対象が自主的に使う）扱いだが
371 ：格無しさん：2011/01/29(土) 17:34:43 ID:xwgjO5VD
あと、余計な設定描写といっても、
常時能力なのに相手が効果を受けている様子がないとかなら、
単に相手が耐性持ちになるだけだからな
372 ：格無しさん：2011/01/29(土) 17:37:39 ID:m6nfsQCh
ここまで見た感じだとそうだという情報はない
｢セットしたら発動する｣とか｢召喚しただけで発動する｣とかでもあればいいんだがな
374 ：格無しさん：2011/01/29(土) 18:04:37 ID:sEo5Yf0/
>>321
これって常時能力扱いにはならないの？
強力すぎて封印されてたんなら召喚者自体の力量によって力を発揮するってことはないと思うんだけど
375 ：格無しさん：2011/01/29(土) 18:08:34 ID:lyo/IIiR
常時能力扱いにはなる
けど能力を発動してる根拠がないから結局意味がない
376 ：格無しさん：2011/01/29(土) 18:11:20 ID:m6nfsQCh
てか常時能力なのに発動してる様子がないからダメって話じゃなかったの？
378 ：格無しさん：2011/01/29(土) 18:15:32 ID:sEo5Yf0/
それこそ最強スレ的には吸収されない周りが凄いって扱いじゃなかったっけ？
そういう作品結構あるぞ
379 ：格無しさん：2011/01/29(土) 18:17:30 ID:m6nfsQCh
そりゃ能力が発動してることがわかってるって前提だよ
能力使ってるかも不明なのに認められたのなんてあったか？あったらごめん
380 ：格無しさん：2011/01/29(土) 18:34:50 ID:sEo5Yf0/
ああそういうことか
コントローラーに関わらず独自の意思を持ってる
三幻魔がその能力を発動できるか否かでもめてるってことなのか
んでユベルでの吸収描写が無いから最低値とるか三幻魔固有の能力だから発動できるか議論中という
間違ってたらごめん
382 ：格無しさん：2011/01/29(土) 19:54:55 ID:XOeCBDZc
耐性ってのは最強スレでは矛盾は最大値だから
「能力で攻撃した筈なのに効いていない」という矛盾が起こって初めて耐性ついたのだろうという解釈ができるが
能力で攻撃したのかわからない、そもそもその能力で攻撃できるのかがわからないという風な
曖昧さで最大値ルールが適用された例なんてあるのか？
384 ：格無しさん：2011/01/29(土) 20:19:32 ID:Ti3VQIS2
>>362
能力使ってるのはユベルじゃなく三幻魔だぞ
三幻魔が能力を使えることは描写でも台詞でもはっきりしてるじゃん
三幻魔が能力を使えなくなった根拠がない限りは使えるに決まってる
使えなくなった根拠を提示するべきだと言ってるんだよ
387 ：格無しさん：2011/01/29(土) 21:12:53 ID:AD4cCWXb
>>384
能力使ってるのは幻魔だろうけどそれにユベルとかが関係ないとははっきりしてないよな？
何でそのこんところの不明な点をすっ飛ばして自分の都合のいい解釈してるんだ？
388 ：格無しさん：2011/01/29(土) 21:17:29 ID:+O9Pt65X
使えなくなった根拠って実際に発動しなかったから使えないってだけじゃないの？
389 ：格無しさん：2011/01/29(土) 21:27:46 ID:xwgjO5VD
>>387
関係している描写がないなら、関係ないと見なして問題ないぞ
391 ：格無しさん：2011/01/29(土) 21:32:40 ID:m6nfsQCh
>>389
劇中で発動しなかったこと自体が関係してる描写ってことになるんじゃないの？
392 ：格無しさん：2011/01/29(土) 21:36:44 ID:xwgjO5VD
>>391
発動させたくても出来なかった描写なら根拠になる
そうでないなら言いがかりの域
393 ：格無しさん：2011/01/29(土) 21:38:46 ID:3QnyRLwR
発動できるか不明なら曖昧は最低値ルールで発動できないってなるだけだろ
何で長ったらしく能力できるできないで議論してるんだ
394 ：格無しさん：2011/01/29(土) 21:40:41 ID:m6nfsQCh
>>392
なんで？
発動できる根拠がそもそもない話なのに
395 ：格無しさん：2011/01/29(土) 21:43:34 ID:Zar/bNrm
>>389
普通ならそうかもしれないがここまで曖昧でそれが認められた前例なんてあったか？
407 ：格無しさん：2011/01/29(土) 22:28:17 ID:mGEWtLlb
「ここまで曖昧」なんていう曖昧な基準で前例を求めて出てくるわけがないだろう
408 ：格無しさん：2011/01/29(土) 22:29:33 ID:Zar/bNrm
>>407
じゃあ曖昧な設定・描写で最大値取れた例とかでもいいよ
今回がそのパターンなんだからそういう前例持ってきてくれ
410 ：格無しさん：2011/01/29(土) 22:33:07 ID:mGEWtLlb
>>408
「曖昧な描写・設定で」なんていう曖昧な基準で（ｒｙ
そもそも、関係性があるという明確な証拠がなくても、関係性があるかもしれないという想像を根拠に、
関係性がないという証明を求めて要求が通った前例を出すべきだろう
412 ：格無しさん：2011/01/29(土) 22:38:18 ID:Zar/bNrm
>>410
＞「曖昧な描写・設定で」なんていう曖昧な基準で（ｒｙ
別にこんなの曖昧でも何でもないだろ
要は『「Aさんは岩を破壊しましたかどうかわからない」が最大値に解釈して
「Aは岩を破壊した」ということが認められた』みたいな感じの前例を持ってくればいいだけなんだから
認められたか認められてないかのどっちかなんだから曖昧も糞もないだろ
曖昧の使い方間違えてるぞ
413 ：格無しさん：2011/01/29(土) 22:41:32 ID:mGEWtLlb
>>412
「ＡさんはＢさんに従っているときに岩を破壊した」けれど、
「その後、Ｃさんに従っているときに岩を破壊したかどうか分からない」が、
最大値に解釈して「Ａは（Ｂさんに従っているときにも）岩を破壊できる」と認められた
これの間違いじゃないか？
414 ：格無しさん：2011/01/29(土) 22:42:51 ID:mGEWtLlb
ちょっと間違えた
最大値に解釈して「Ａは（Ｃさんに従っているときにも）岩を破壊できる」と認められただった
415 ：格無しさん：2011/01/29(土) 22:44:31 ID:Zar/bNrm
>>413
ユベルの場合は
「ＡさんはＢさんに従っているときに殴って岩を破壊した」けれど、
「その後、Ｃさんに従っているときに殴っても岩を破壊された様子はなかった」
になるな
426 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:04:59 ID:GOOSbRq7
マイナー作品だと、テンプレがそのまま通りやすい傾向はあるな。
430 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:16:18 ID:NtsKsxQ3
よくわからんが召喚する人によっては常時能力が発動しているビジョンも描写も無いってのが問題点ってことじゃないのか？
Aが太陽を召喚したらフレア全開の太陽が熱攻撃をしているが、Bが召喚した時は太陽という名のただの赤い玉が出てきた、みたいな
443 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:32:30 ID:mGEWtLlb
・アニメや漫画的な表現として、エフェクトが省略されているだけと扱う
・そもそも常時能力でないとして扱う
このどちらかになるんじゃないか？
444 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:34:33 ID:m6nfsQCh
>>443
＞・アニメや漫画的な表現として、エフェクトが省略されているだけと扱う
＞・そもそも常時能力でないとして扱う
曖昧は最低値ルールがあるからそういう都合のいい解釈はできないんよ
445 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:37:33 ID:mGEWtLlb
>>442
どういう理由で「スピードに変化が出た」と判断されたのかにもよるな
遅くなったと名言されてないなら、他の奴がもっと速い扱いになったり、
単なる描き方の問題として考慮されなかったりする
>>444
最低値ルールの場合は「そもそも常時能力でないとして扱う」だろう
常時能力だと明確に描写されていたケースではなく、
描写の推定から常時能力扱いになったケースだったと思うけど
446 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:39:45 ID:m6nfsQCh
>>443
｢最低値｣だぞ？
この場合最低値って言ったら能力が使えないことだろ
なんで常時ではないとはいえ｢最低値｣で能力は使えることに？
447 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:47:03 ID:m6nfsQCh
>>443
＞どういう理由で「スピードに変化が出た」と判断されたのかにもよるな ＞遅くなった～
理由も明言も明らかにされてるから曖昧ということでしょ
448 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:47:27 ID:mGEWtLlb
>>446
最低値ルールっていうのは、無条件で一番低い状態に合わせるものじゃない
判断の分かれる要素があったときに、それらのうち最低値の方を採用するというもの
「常時で発動していない描写」は「常時能力と推定できる描写」とぶつかり合って、考察を曖昧にしている
だから最低値を取るのはこの部分
ある能力が存在
↓
あるシーンの描写から常時能力ではと推定
↓
別のシーンで常時発動していない
↓
最低値ルールにより、常時能力とは扱わない
こういう考え方の順番だな
450 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:50:03 ID:m6nfsQCh
>>448
｢ユベルは能力が使えるかも曖昧｣という点もあるということも忘れてないか？
451 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:51:14 ID:mGEWtLlb
>>450
召喚者が使う能力じゃないだろ？召喚されたモンスターの能力であって
452 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:53:39 ID:m6nfsQCh
>>451
だからそういう都合のいい解釈がダメなのが最低値ルールなんだってば
453 ：384：2011/01/29(土) 23:56:01 ID:Ti3VQIS2
流れはえぇ
>>321
らしいから三幻魔というモンスターあるいはカードの効果でしょ
どこにも召喚者が関わってると思えることは書いてない
455 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:57:34 ID:m6nfsQCh
>>453
書かれてないだけでしょ
無条件で発動できるだなんてのは都合の良い解釈に過ぎないし
456 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:01:06 ID:sEo5Yf0/
>>455
いや、それこそそっちの都合の良い解釈
原文の～はモンスターの名前と専門用語だけだよ
457 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:02:00 ID:Ti3VQIS2
>>455
作中で明示されてないのに
無条件で発動できる根拠がなきゃ発動しないなんてことになったら
作中に「無条件で発動できる」って明言されてない能力は全部発動できないことになるぞ
458 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:02:22 ID:eyCj4F3Q
>>455
条件があるという設定描写がないなら、無条件で発動できる扱いだ
これについては、発動条件が決まっているか、設定描写で「発動条件はない」と明確になっているものを除いた、
過去から現在まで全てのテンプレが前例だな
454 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:56:22 ID:mGEWtLlb
騎士の乗ったドラゴンが火を噴いた描写があったら、
その騎士の存在が火炎放射能力に必要不可欠だという描写設定がない限り、
別の奴が乗っても火を噴ける扱いだよ
460 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:03:37 ID:MYLxZC+p
>>454
その同じドラゴンで同じ行為を真似た筈なのに何故か火を吹かせてる描写が無かったのがユベル
466 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:08:39 ID:mKH5QGXI
でも召喚した瞬間に吸収されたんだろ？
命令されて使ったわけじゃないのに常時じゃないってのはおかしくね？
467 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:10:42 ID:PeUlblgt
>>460
すまん双方の使用者の状況を説明してなかった
100齢の爺さんが三幻魔を使用した目的は
デュエルモンスターズの精霊の生気を奪い取って自分が不老不死になること
そして三幻魔には吸収した生気を所有者に与えるっていう能力がある
対してユベルが三幻魔を使用した目的は
三幻魔の力でデュエルで主人公に絶望を味合わせて
自分が味わった苦痛を感じてもらうために利用したこと
だからユベルが使用した三幻魔のエネルギー吸収能力は
使ってなかっただけで備わってると思う
471 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:15:53 ID:ZwJkRl8/
>>467
解説サンクス
やっぱり思考発動のエネルギー吸収に落ち着きそうな感じかな
472 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:17:20 ID:MYLxZC+p
>>467
すまない
ちょっと聞きたいんだけどカードをセットすれば生気吸収みたいな設定ないのか？
474 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:19:10 ID:mKH5QGXI
>>467
言っちゃあアレだがそれ使う必要がなかったっていう理由にはなるけど使える理由にはならなくね？
476 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:21:14 ID:MYLxZC+p
>>469
ユベルが命じたかは知らない
だが吸収ができたという証明もできなかったという証明もできてないじゃないか
477 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:22:06 ID:eyCj4F3Q
>>474
普通に考えて、特に使えない理由がないなら使える扱いだろう
478 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:22:40 ID:PeUlblgt
>>472
設定というかVジャンとかにそういう説明文はみたことある気がするけど
作品を取り扱ってる雑誌って公式発言になったっけ？
479 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:26:00 ID:qiYv+tPi
>>474
何回も言われてるが最強スレじゃ「1回目の戦闘で使ったはずのに2回目の戦闘では使ってない能力」
は特別な設定（作中で使えなくなったと言われてる等）が無い限り、ちゃんと使える事になってる
480 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:26:18 ID:MYLxZC+p
>>476
｢瞬間から｣と言ってるなら任意じゃなく常時じゃねそれ
>>478
確かその場合ジャンプに書かれてることがアニメのことならOK
カードゲームの紹介なら｢デュエルモンスターズ｣というカードゲーム作品にしか適用できない筈
繋がりがあるなら別だが
482 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:28:15 ID:eyCj4F3Q
常時か否かは議論の的になるところだろうな
ただし、どう転ぼうと結果は「常時発動のエネルギー吸収」か「思考発動のエネルギー吸収」のどちらかだが
485 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:30:53 ID:PeUlblgt
>>480
原文は「すでに幻魔がフィールドに現れたときからお前たちのモンスターの生気を吸い上げている」だった
486 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:32:28 ID:MYLxZC+p
>>485
現れた｢とき｣からって言ってるならどちらにせよ常時だと思う
487 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:33:02 ID:mKH5QGXI
>>482
いやそりゃおかしいよ
フィールドに出ただけで能力が発揮されるんだろ？
なら思考発動の線はないだろ
だから三幻魔は常時攻撃ということが確定するんだからユベルはこの常時を使えるか使えないかのどちらかにしか転ばない
488 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:34:14 ID:ZwJkRl8/
Vジャンの遊戯王の記事だと信憑性高そうな気はするけど
公式じゃない雑誌とかの扱いってどうなってたっけ？
489 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:35:21 ID:eyCj4F3Q
>>486-487
>>485の発言だけなら、常時かどうか微妙なラインだぞ
他に余計な描写がなければ認められるだろうなってくらい
493 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:47:26 ID:mKH5QGXI
>>492
＞幻魔が勝手に吸い込んでいる
これってデュエリストではなく幻魔の意志で吸い込んでるって意味？
召喚したと同時に吸い込んでるんだからそれってつまり幻魔が思考する前から能力発動していたってことなんだし（少なくとも幻魔があれこれしようとする前から）
それはないだろ
495 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:51:56 ID:eyCj4F3Q
>>493
>召喚したと同時に吸い込んでるんだから
「現れたときから」を「召喚したと同時に」と読み替えるのは強引だな
食い違う描写がなければ、そういう解釈が認められるかもしれないが
496 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:53:50 ID:mKH5QGXI
>>495
いやあらわれたときからってのは普通に考えて出現したと同時にって意味だろ
どこが強引なんだ？
497 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:58:16 ID:josvnqJm
>>496
普通に考えたら、～したときって言うのは「～した頃」って意味だな
572 ：格無しさん：2011/01/30(日) 02:51:56 ID:ZwJkRl8/
>>561
>>296と>>321と>>467の描写・台詞から三幻魔の能力が常時能力になるのかどうか
個人的には台詞だけならよさそうだけど、ユベルの描写があるから常時能力は難しいんじゃないかなと思う
614 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:35:50 ID:ZwJkRl8/
常時発動能力っつっても
ブラックホールや太陽みたいに本当に常に効果を発揮し続けてるやつと
戦闘中には効果発揮するけど日常などでは使ってない状態が存在するようなやつ(バリアとか)がある
ユベルの場合は能力が発動してない描写があるから前者じゃなくて後者なんだろうって話でしょ
620 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:42:05 ID:oOIL4l0Y
最低値ルールは本人に不利な方へ推定するからこの場合は常時能力（なのでユベルは使用できない）になるぞ
常時能力側が根拠を証明する必要はない
624 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:45:59 ID:josvnqJm
>>620
常時能力なら、ユベルが使っていたときにも実は発動していた扱いだろう
626 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:48:34 ID:eyCj4F3Q
>>620
「常時能力だと確定しているけれど、この場面だと効果を発揮しているか確認できない」
という形だから、ただ描写されていないだけという解釈になってしまうのでは
629 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:52:22 ID:mKH5QGXI
>>626
自説も何も「～から」ってのはそのままの意味だろ
それ以外にどんな意義がある？お前はそれを全く示していない
確認するぞ？
デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
それは信憑性があり、どこも強調したりその逆もしてないとする
ならばあらわれたときから～というのは文字通りあらわれたのとその同時に発動したと解釈するからそのままだろう
現れた「後」でと勝手に解釈するのは作中でどこにも言われてないことを解釈してるわけだから「拡大」させてるということになる
だから拡大解釈になる
630 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:53:35 ID:eyCj4F3Q
>>629
>デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
現れた瞬間に九州が始まった描写があったのか？
631 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:54:25 ID:oOIL4l0Y
ユベルが常時能力だとしたら
＞Aが太陽を召喚したらフレア全開の太陽が熱攻撃をしているが、Bが召喚した時は太陽という名のただの赤い玉が出てきた、みたいな
この解釈ってことになるな
なんか前例はないのか
250 ：格無しさん：2011/01/26(水) 12:31:11 ID:ppmqmo9m
ユベルってさ、未召喚状態の三幻魔のカード３枚全部がディスクに刺さってる状態が作中にあったっけ？
251 ：格無しさん：2011/01/26(水) 16:57:50 ID:W0VD0gWt
未召喚状態ってのがよくわからんけど
作中で3体召喚してる描写はあるからその状態でエントリーしてれば問題ないんじゃないの
256 ：格無しさん：2011/01/26(水) 21:35:24 ID:ppmqmo9m
>>251
主体はユベルでしょ
だから召喚する瞬間を開始時の状態にする必要がある
259 ：格無しさん：2011/01/26(水) 23:11:14 ID:W0VD0gWt
>>256
召喚する瞬間というかカードをセットした状態だから
常にモンスターは召喚された状態になってるんじゃない？
カードは道具扱いだし
262 ：格無しさん：2011/01/27(木) 00:25:18 ID:iqepSL8U
>>259
3体召喚した状態で参戦って事？それは不可だぞ
召喚者を主体として、戦闘開始と同時に召喚するか
召喚モンスターを主体にして、召喚者を必須パートナーとするか
269 ：格無しさん：2011/01/27(木) 01:25:21 ID:Qxl+t9uf
>>262
下を採用すると、必須パートナーは追加の召喚ができないからないな
上だと三幻魔を同時召喚可能か、一体ずつ順番に召喚かでかかる時間がだいぶ変わるな
つか召喚に掛かる時間書いてないな
もっと言えば召喚にイケニエ必要じゃなかったか？
270 ：格無しさん：2011/01/27(木) 01:29:56 ID:PzMv0waL
遊戯王はカードを装備品扱いで参戦してたような気がするが違ったっけか？
271 ：格無しさん：2011/01/27(木) 08:37:27 ID:Qxl+t9uf
カード自体は装備品扱いできるけど、モンスターは違うだろ
装備品扱い可能かは別のルールがあり、懐サイズ１体のみ
詳しくは【エントリーキャラの装備品扱いできる動物のガイドライン】
それとも召喚の必要はなく、ただのカードが３枚ディスク上にあるだけで世界がヤバイなら俺の勘違いだ
もしそうならすまんかった
273 ：格無しさん：2011/01/27(木) 14:30:53 ID:GPaYt2Dm
>>271
ディスク上にカードがある＝常に召喚された状態な感じ
274 ：格無しさん：2011/01/27(木) 15:08:09 ID:Qxl+t9uf
>>273
それはカードゲーム中の話じゃない？
カードから実際に召喚できて、それが現実に作用する設定だから成り立ってるテンプレでしょ＞ユベル
275 ：格無しさん：2011/01/27(木) 18:46:28 ID:GPaYt2Dm
>>274
いや、カードゲーム中じゃなくてもセットしたら普通に召喚されたままになる
276 ：格無しさん：2011/01/27(木) 19:08:59 ID:BIphwi1F
てか何で動物とかだけは1体だけなんだ？他はいくらでもOKなのに動物だけは一匹だけだなんておかしいだろこのルール
277 ：格無しさん：2011/01/27(木) 19:46:41 ID:Qxl+t9uf
>>275
召喚してる状態で３体と同時にエントリーはできないよ
それともディスクにカードをセットすれば召喚のコールも生贄もいらず、自動的にノータイムで召喚されるのかい＞三幻魔
>>276
動物に限らず主体以外の生物を装備品扱いで参戦する場合全部じゃないの？
複数を装備品扱いしてるテンプレある？
278 ：格無しさん：2011/01/27(木) 20:00:03 ID:GPaYt2Dm
>>277
もちろん カードをセットすれば最上級モンスターだろうが融合だろうが儀式だろうが召喚してた
281 ：格無しさん：2011/01/27(木) 21:55:35 ID:Qxl+t9uf
>>278
質問に全く答えられてないんだが…
召喚できるかではなく、カードをセットしただけでノータイムで召喚されるかどうか
>>279
あくまで主体以外の生物を装備品扱いで、つまり主体じゃなく参戦させる為のルールだから、普通の装備品は関係ないよ
282 ：格無しさん：2011/01/27(木) 22:03:09 ID:I+0gKthq
生物兵器は装備不可か
細菌も生物だからな
283 ：格無しさん：2011/01/27(木) 22:33:22 ID:GPaYt2Dm
>>281
基本的にノータイム
主人公が召喚したとほぼ同時にモンスターが謎ビームで溶岩石を撃墜してた
ゲーム上で召喚する時は召喚演出あるけど
284 ：格無しさん：2011/01/27(木) 23:55:38 ID:iqepSL8U
てかユベルはさ、前から原理無し無敵だから作中で防いだ攻撃までって言われてる
なのに全然見直すつもり無いみたいだから、修正送りにしても良いんじゃない？
286 ：格無しさん：2011/01/28(金) 00:11:17 ID:iLpgntxR
>>284
きちんと過去ログ読んだ？
世界観で異世界で実体化したデュエルモンスターズにデュエルの法則が適用されるから
他モンスターの攻撃も反射適用されるんだが
287 ：格無しさん：2011/01/28(金) 00:11:50 ID:wRe9a+6l
>>283
やっぱりわかってないみたいだから、もう１回書くよ
ディスクにカードが置いてあるだけで、ノータイムで自動的に召喚されるの？
カード名を言う必要もなし？生贄もなしで呼べるの？
そしてこのやり方で実際に三幻魔を３体同時に召喚したシーンがあるの？
288 ：格無しさん：2011/01/28(金) 00:15:30 ID:iLpgntxR
>>287
一つ目から三つ目はもちろんそんな必要ない
四つ目はしたことないが他のプレイヤー達がモンスターバンバン
召喚してるんで三幻魔だけできないっていうのはないからそこからの推測
290 ：格無しさん：2011/01/28(金) 00:35:27 ID:wRe9a+6l
>>288
いや、三幻魔は３体とも通常召喚できないって縛りがあるんだから他のモンスターと一緒に考えられないでしょ
せめて同じ縛りがある他のモンスターでやってないと
あとノータイムで自動的って事は思考発動ですらないってことだよ
291 ：格無しさん：2011/01/28(金) 00:43:56 ID:iLpgntxR
>>290
>>278にもあるように融合魔法カードを必要とするモンスターや同じ通常召喚できない
モンスターも異世界だと普通にセットしてポケモンバトルしてる
＞あとノータイムで自動的って事は思考発動ですらないってことだよ
通常デュエルディスクにセットしたモンスターカードはディスク自体が壊れてるか
召喚されたモンスターを破壊されるかカードを外さない限り召喚しっぱなしになってる
293 ：格無しさん：2011/01/28(金) 01:17:39 ID:gU5gqWr+
装備品ならユベルが三幻魔を三体とも同時にセットしてる状態のシーン(描写)がないなら
ルール上アウトだぞ
294 ：格無しさん：2011/01/28(金) 01:24:33 ID:iLpgntxR
シーンはあるけど
それがデュエル中でしかその描写ないけど大丈夫だろうか
295 ：格無しさん：2011/01/28(金) 01:33:28 ID:gU5gqWr+
デュエル中だろうと関係なくエネルギー吸収の能力の効果が常に発動してるなら大丈夫
効果がなかったら多分アウト
296 ：格無しさん：2011/01/28(金) 01:37:09 ID:iLpgntxR
エネルギー吸収は別の奴がやってて
ユベルが使ってたときには発動してなかったんだがそういう場合は？
297 ：格無しさん：2011/01/28(金) 01:43:26 ID:6y4xnY3U
>>286
で、無効反射の原理は何？
デュエルの法則とか知らないけど、原理が無いなら作中やったところまで
どんなに「人間族のモンスター」の攻撃反射できたって意味ないんだよ
必要なのは攻撃手段や範囲、威力
298 ：格無しさん：2011/01/28(金) 01:56:21 ID:gU5gqWr+
>>296
それだけの情報しかないなら
何かしら設定(原理とかで)で言われてない限り
｢その別の奴以外が三幻魔を使役して効果が発揮するかわからない｣から
ユベルがその能力使えるテンプレにはできないと思う
299 ：格無しさん：2011/01/28(金) 02:02:53 ID:iLpgntxR
>>298
作中ではそのままカード自体が「デュエルモンスターズのエネルギーを吸収する」って
いろんな奴から言及されてるけどそれだけじゃやっぱダメかな
>>297
もう人間族とか言ってる時点で説明するの面倒くさいから過去ログ頼む
それで納得できなかったら文句いってくれ
300 ：格無しさん：2011/01/28(金) 02:08:21 ID:gU5gqWr+
>>299
それだけじゃカード自体にその効果があってもその効果を実際に発動できるのはその別の奴だけという解釈になるんじゃないか？
どのデュエリストでも効果を発動できるとかみたいな設定ないの？
301 ：格無しさん：2011/01/28(金) 02:15:15 ID:iLpgntxR
>>300
さすがにそこまでは言われてないな・・・
モンスターが実体化する異世界で三幻魔が召喚されたら大変なことになる
くらいなことしか言われてなかった
三幻魔は省いとこうか
303 ：格無しさん：2011/01/28(金) 02:26:35 ID:6y4xnY3U
>>299
過去ログ読んでも原理が書いてから言ってるのに、過去ログ嫁とかイミフ
設定で無効にできても、原理が無いなら作中で無効にした威力と範囲まで
304 ：格無しさん：2011/01/28(金) 02:30:15 ID:buu7VifU
>>303
お前はなにを言ってるんだ
なんか前にもこういうことあったよな
一つのキャラに粘着して粗探しみたいなの
そこまで突き詰めていったら設定ばかりの東方とか永遠神剣とか全部修正送りになるじゃねえか
305 ：格無しさん：2011/01/28(金) 02:33:02 ID:jB6QXp5W
>>299
カードの効果が「エネルギーを吸収する」なら余計な設定ない限り誰が使ってもカード効果は変わらんだろうからおｋだと思うが
作中でユベルがエネルギー吸収してないなら反応相応で発動とかそういうことになるんじゃないかな
>>303
普通に超新星爆発まで防げるって書いてあると思うが何が駄目なんだ？
308 ：格無しさん：2011/01/28(金) 02:59:20 ID:6y4xnY3U
>>304
何言ってるんだ、それはこっちのセリフだよ
粗探しも何も、いつからここはテンプレに突っ込んだらだめになったんだ？
>>305
ソースどころか誰が使った攻撃を防いだも書いてなく、いきなり
『超新星爆発規模の攻撃力』まで反射可能とする』
に修正するとか、無茶苦茶だろ
309 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:11:15 ID:iLpgntxR
>>307
ユベルが召喚したのは異世界
別の奴が召喚した所は現実世界だった
310 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:18:26 ID:jB6QXp5W
>>307
三幻魔のカードにエネルギー吸収効果があって
実際にユベル以外のやつが三幻魔のカード使ったときにエネルギー吸収してたんだろ
カード使用者の技量によってカードの能力が変化するとかなら話は別だけど
召喚されたモンスターの能力が召喚者に依存しないなら問題ないだろ
拳銃を誰が撃っても拳銃の威力が変わるわけじゃないだろうし
サトシのピカチュウをタケシが使ったからってピカチュウの能力が変わるわけじゃないだろ
>>308
スレに意見書いて誰も突っ込まなかったからwikiを訂正したんだろ
今>>308がどこにそういう描写があるのか尋ねたからユベルを知ってる人は
超新星爆発に関するシーンを提示するべきではあるだろうが
>>307まではその点に関しては正当な手順に則った正当なテンプレだったよ
ツッコミいれるならちゃんと意見まとめてから突っ込んだ方がいいよ
311 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:19:19 ID:gU5gqWr+
ん？
ってことは異世界で召喚するとやばいと言われてたが実際は現実世界で召喚されたらやばかったってことか？
312 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:23:24 ID:buu7VifU
>>308
なら永遠神剣の雑魚敵はゲーム内で
実際に世界を破壊した詳細描写がないから修正行きになるよな
東方で輝夜の永遠能力も
作中で何も説明されてないし原理が不明確だから修正送りになるよな
設定があっても実際にやった描写がない作品は腐るほどあるのに全部修正送りになるぞ
313 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:26:30 ID:gU5gqWr+
>>310
普通ならそうだが今回の場合は誰もが召喚してもエネルギー吸収の効果が出てるとは限らないことをユベル自身が余計な描写をやってしまっている
今回のを例えて言うならサトシのピカチュウは｢10万ボルト｣を出せる設定だがサトシ以外の人間(例えばタケシとか)が命じても10万ボルトは出せなかった、サトシだけは命じたら出せた
だから10万ボルトを命じて出せるのはサトシだけというだけの話だ
タケシも出せることにはできない
314 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:31:25 ID:iLpgntxR
>>310
超新星爆発規模の攻撃のテンプレはデュエルで召喚された
モンスターが太陽を超新星爆発させて
それに無傷だったモンスターを破壊したからそれを参考にした
>>311
最強スレ的にはそうなるかも
異世界の時は召喚された後すぐ合体したからあんまり凄いことやってない
現実世界で召喚された時はデュエル中にエネルギー吸収し始めてなんやかんやあって
チートカードでそいつらを倒した
315 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:37:58 ID:gU5gqWr+
>>314
じゃあ実際には起きていないなら異世界で言われていた｢大変なこと｣とは
エネルギー吸収とは別のことを指していると考えるのが妥当じゃないか
一口に大変だとか言われても曖昧だし色々な意味があるし
別に大変なこと＝エネルギー吸収のことだとは言われていないんだよな？
じゃあ何のことを指しているんだと聞かれたら困るけどｗ
316 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:39:02 ID:gU5gqWr+
ちょい訂正
>>314
じゃあ実際には起きていないなら異世界で言われていた｢大変なこと｣とは
エネルギー吸収とは別のことを指していると考えるのが妥当じゃないか？
一口に大変だとか言われても曖昧だし色々な意味があるし
別に大変なこと＝エネルギー吸収のことだとは作中で直接言われていないんだよな？
じゃあ何のことを指しているんだと聞かれたら困るけどｗ
317 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:43:19 ID:jB6QXp5W
>>313
ユベルが命令してできなかった描写があるってこと？
やれって言われて「できなかった」ならできない扱いだろうけど
「やってない」だけでできない扱いにはならんだろ
318 ：格無しさん：2011/01/28(金) 03:51:00 ID:gU5gqWr+
>>317
命令も何もこれ常時攻撃だろ
テンプレ見る限り三体が揃った途端に吸収されたと書かれてるし
ユベルが召喚した時に発動してないならその効果を引き出せていないということだろ
319 ：格無しさん：2011/01/28(金) 04:00:18 ID:jB6QXp5W
>>318
単に能力のON,OFFが出来るってだけじゃないの？
まあそこらへんは能力の原文次第かもしれんが
320 ：格無しさん：2011/01/28(金) 04:08:07 ID:gU5gqWr+
>>319
常時にOn、Offも糞もないだろ
任意で切り替えができるかさえ不明なのに
On、Offできるソースがいるだろうなその場合
321 ：格無しさん：2011/01/28(金) 04:14:53 ID:iLpgntxR
原文をちょいちょい
幻魔を2体召喚
「今頃気づいたか～幻魔はフィールドに現れたときからお前たちのモンスターの生気を吸い上げている」
「そうか～幻魔とは他のモンスターの生気を吸い取り力を発揮するモンスター」
「～がスクラップに・・・」「だからこそ封印されたカードなのか・・・」
あと見返してて気付いたけどユベルとは別の使い手は完全に三幻魔を操れてない状態だった
それからそのデュエル中は結界が張られてて数十㎞の範囲でしか吸収してないようだけど
結界が外れれば世界中のモンスターの生気を吸い上げると言われてる
322 ：格無しさん：2011/01/28(金) 04:19:49 ID:gU5gqWr+
それ聞く限りだと常時臭いな
任意でON、OFFの切り替えができるとか何故ユベルの時は吸収されなかったとかの説明はないのか？
323 ：格無しさん：2011/01/28(金) 04:23:58 ID:iLpgntxR
それが全く説明ないんだよな・・・
関係ある描写があるとすれば
ユベルのオーラで三幻魔を屈服させてた描写くらいしかない
324 ：格無しさん：2011/01/28(金) 04:28:10 ID:gU5gqWr+
それだけじゃ無理臭いな・・・
屈服させたところで三幻魔自身が故意に吸収を止めれるか不明だし
詳細不明な点が多いし三幻魔の件は外した方がいいと思う
325 ：格無しさん：2011/01/28(金) 04:34:54 ID:mlbcnLbu
>>314
>モンスターが太陽を超新星爆発させて
それって不条理描写とかじゃなく不思議太陽とかでもなく本物の太陽なのか？
326 ：格無しさん：2011/01/28(金) 04:39:23 ID:iLpgntxR
>>324
おｋはずしとく
>>325
スタッフの発言で超新星爆発と明言されてる
327 ：格無しさん：2011/01/28(金) 14:29:25 ID:wRe9a+6l
その書き方だとまるでユベル自身が超新星爆発に耐えたわけじゃないように見えるが…
というか原理は本当に不明なの？
ユベルが自分で説明してるような描写もなし？
328 ：格無しさん：2011/01/28(金) 18:05:57 ID:dWm4BwXV
>>324
描写も設定もあるのに不完全にしか操れないやつにできて
完全に操れるユベルにできない理由がないだろ
エネルギー吸収できるモンスターが場に出てエネルギー吸収されてないなら
それは周りのやつらに耐性があるって扱いになるだけだろ
東方の輝夜やうどんげの能力だって常時能力だけど普通にオンオフ切り替えができるんだから
常時能力であることと能力をオンオフ切り替えできるかどうかは無関係だぞ
それに設定で相手を発狂させる武器があったときに
ある人が使ったときに効果があって別のやつが使ったときに効果が出なくても
使用者によって相手を発狂させる効果がでなくなるなんて扱いにはならない
単に別のやつが使ったときは相手に精神攻撃耐性があった扱いになるだけだろ
設定と描写がちゃんとあるんだから普通に最大値とれるよ
331 ：格無しさん：2011/01/28(金) 19:20:22 ID:wRe9a+6l
・やり方を知らない
・やり方は知ってるがやらない
・そもそもやれない
どれかわからないが、少なくともユベルは作中でやってない
誰が召喚しても問題なく使えるという設定もない
曖昧な物は分かるところまでなので、最強スレ的にはやれない
332 ：格無しさん：2011/01/28(金) 19:25:02 ID:pX6EL7Rv
>>331
幻魔の能力は幻魔のものであってユベル関係ない
幻魔の能力にユベルが関係してる根拠がない限り幻魔の能力が使えなくなることはないよ
334 ：格無しさん：2011/01/28(金) 19:46:50 ID:gU5gqWr+
君はルールを勘違いしてる
曖昧なものは最低値ルールなんだから
今回の問題は不明なことが多いことであって
幻魔の能力とユベルが関係あるかどうかなんてのはどうでもいいこと
描写で実際に使えてないんじゃそのまま使えないだけだ
｢どこでも誰でもカードの効果がある｣とか設定でもない限りな
335 ：格無しさん：2011/01/28(金) 19:50:15 ID:wRe9a+6l
間違えた、ユベルの能力じゃなくて三幻魔の能力だね
・使えるけど、使ってない（オンオフできる）
・使ってるけど効いてない（相手に耐性がある？）
・能力が使えなくなった（環境的な理由？）
どれかはわからないけど、少なくともユベルに召喚された時は効果が発動してなかった
曖昧な物は分かるところまでなので、最強スレ的には考察には使えない
てか
・召喚者が違う
・時間が経過してる
・環境が違う
とここまで揃ってて、使ってる描写がないのに、使えると言い張れる方がすごいわ
336 ：格無しさん：2011/01/28(金) 20:32:07 ID:pX6EL7Rv
>>334,335
そっちこそ最低値ルール勘違いしてるだろ
最低値ルールはなんでもかんでも最低値になるわけじゃないぞ
可能性があるから最低値なんて言い出したら
拳銃発射後回避の描写だって銃口見てから回避した可能性があるから
使えないってことになるぞ
一度使ったことのある常時能力を別の戦闘で使ってなかったら使えないなんて扱いにはならないだろ
別の戦闘ではバリア張って戦ってたのに今回はバリア張ってないからこのキャラはバリアを張れない、なんて扱いにはならんだろ
＞・召喚者が違う
召還者が違うから何？
三幻魔には関係ないじゃん
＞・時間が経過してる
めちゃくちゃ時間が経過してよぼよぼになったとかならともかく
時間経過しただけで能力が使えなくなるような扱いにはならん
＞・環境が違う
作中で現実と異世界で同じ法則が成り立つって言われてるんだから場所は違っても環境は一緒だろ
＞使ってる描写がないのに、使えると言い張れる方がすごいわ
こっちからすれば
使ってる描写がないだけで使えないかどうかなんてわからないのに
使えないと言う方がおかしいわ
常時能力を特別視してるのか何なのか知らないけど
常時能力も普通の能力も扱いは一緒だろ
338 ：格無しさん：2011/01/28(金) 20:37:18 ID:jn3QH8lU
つか召喚者が違うなら同等に使えるとかないとダメよ
それないと全部最低値だ
339 ：格無しさん：2011/01/28(金) 21:15:37 ID:/oDPH9W4
>>335
>>335
最強スレでは基本的に
以前使った能力を今回は使わなかった≠使えなかった という考え方をしてるから
なぜ使わなかったのか？という質問が最強スレ的にズレた質問だと思う。
常時発動能力の場合 周りに耐性があるという事にするのが筋ではないかと
>>338
召喚に関するルールを読んでも、そういう事は書かれていないので
残念ながらそれは無い
342 ：格無しさん：2011/01/28(金) 21:49:07 ID:xwRH5Oa3
あと連投スマン
>>336
＞最低値ルールはなんでもかんでも最低値になるわけじゃないぞ
＞可能性があるから最低値なんて言い出したら
可能性があるから最低値じゃなくて使えるかどうかはっきりしてないから最低値なんだろ
本題を取り違えるなよ
343 ：格無しさん：2011/01/28(金) 22:15:56 ID:gU5gqWr+
だな
これは銃弾を発射後回避したのかとか銃口を見て避けたとかじゃなく
銃弾を回避したのかさえはっきりしていないレベル
349 ：格無しさん：2011/01/29(土) 03:45:01 ID:Ti3VQIS2
>>342
銃弾回避の例が適切でないという点は同意だが
＞使えるかどうかはっきりしてないから最低値
ユベルの描写が使えなかったのか使わなかったのかははっきりしないかも知れんが
使ったことがあり使えたことはわかってるんだから明確に使えなくなったとわからない限りは使えるだろ
350 ：格無しさん：2011/01/29(土) 05:55:33 ID:qo4VfGHx
ユベルには前から言いがかりみたいなのが定期的に出るな…
フェイトと同じで作品の有名税みたいなもんか。
351 ：格無しさん：2011/01/29(土) 10:09:56 ID:6zSuvGEC
>>349
ユベルは使ったことがあることも使えたこともわかってねえだろ
何言ってんだ
352 ：格無しさん：2011/01/29(土) 11:23:14 ID:XhA5JOUb
>>350
少なくとも今回のはこんなの言いがかりの内にも入らんよ
これくらいで言いがかりだとか言い出したらルール的に駄目だとツッコミ入ってるのは全部言いがかりになる
365 ：格無しさん：2011/01/29(土) 16:56:55 ID:sEo5Yf0/
幻魔使用者で吸収を使用したのは100齢の一般人おじいちゃん
ユベルは作中で最高レベルの精霊と言われてるから
使用してなかったのは故意だと思うけど
366 ：格無しさん：2011/01/29(土) 17:01:21 ID:m6nfsQCh
別に最高レベルだからってモンスターの能力まで完全に操れるとは限らないし
仮に従えたところで三幻魔の任意によるものかどうかはわからないだろ
ユベルに｢使えるけど使ってない｣みたいな台詞があるのか？
それなら問題ないが
367 ：格無しさん：2011/01/29(土) 17:05:05 ID:m6nfsQCh
あと、直接使えるとまで言われてなくても｢最高レベルの精霊だからモンスターの能力の全てを完全に操れる｣とかでも多分いける
でなかったら無理だろうけど
370 ：格無しさん：2011/01/29(土) 17:32:25 ID:xwgjO5VD
なんか盛り上がってるけど、その吸収能力ってのは召喚者が能動的に発動させる能力なのか？
そうでないなら、発動の主体はあくまで召喚された側で、余計な設定描写がない限りは誰が召喚した場合でも使う（召喚者が使わせるのでなく、召喚対象が自主的に使う）扱いだが
371 ：格無しさん：2011/01/29(土) 17:34:43 ID:xwgjO5VD
あと、余計な設定描写といっても、
常時能力なのに相手が効果を受けている様子がないとかなら、
単に相手が耐性持ちになるだけだからな
372 ：格無しさん：2011/01/29(土) 17:37:39 ID:m6nfsQCh
ここまで見た感じだとそうだという情報はない
｢セットしたら発動する｣とか｢召喚しただけで発動する｣とかでもあればいいんだがな
374 ：格無しさん：2011/01/29(土) 18:04:37 ID:sEo5Yf0/
>>321
これって常時能力扱いにはならないの？
強力すぎて封印されてたんなら召喚者自体の力量によって力を発揮するってことはないと思うんだけど
375 ：格無しさん：2011/01/29(土) 18:08:34 ID:lyo/IIiR
常時能力扱いにはなる
けど能力を発動してる根拠がないから結局意味がない
376 ：格無しさん：2011/01/29(土) 18:11:20 ID:m6nfsQCh
てか常時能力なのに発動してる様子がないからダメって話じゃなかったの？
378 ：格無しさん：2011/01/29(土) 18:15:32 ID:sEo5Yf0/
それこそ最強スレ的には吸収されない周りが凄いって扱いじゃなかったっけ？
そういう作品結構あるぞ
379 ：格無しさん：2011/01/29(土) 18:17:30 ID:m6nfsQCh
そりゃ能力が発動してることがわかってるって前提だよ
能力使ってるかも不明なのに認められたのなんてあったか？あったらごめん
380 ：格無しさん：2011/01/29(土) 18:34:50 ID:sEo5Yf0/
ああそういうことか
コントローラーに関わらず独自の意思を持ってる
三幻魔がその能力を発動できるか否かでもめてるってことなのか
んでユベルでの吸収描写が無いから最低値とるか三幻魔固有の能力だから発動できるか議論中という
間違ってたらごめん
382 ：格無しさん：2011/01/29(土) 19:54:55 ID:XOeCBDZc
耐性ってのは最強スレでは矛盾は最大値だから
「能力で攻撃した筈なのに効いていない」という矛盾が起こって初めて耐性ついたのだろうという解釈ができるが
能力で攻撃したのかわからない、そもそもその能力で攻撃できるのかがわからないという風な
曖昧さで最大値ルールが適用された例なんてあるのか？
384 ：格無しさん：2011/01/29(土) 20:19:32 ID:Ti3VQIS2
>>362
能力使ってるのはユベルじゃなく三幻魔だぞ
三幻魔が能力を使えることは描写でも台詞でもはっきりしてるじゃん
三幻魔が能力を使えなくなった根拠がない限りは使えるに決まってる
使えなくなった根拠を提示するべきだと言ってるんだよ
387 ：格無しさん：2011/01/29(土) 21:12:53 ID:AD4cCWXb
>>384
能力使ってるのは幻魔だろうけどそれにユベルとかが関係ないとははっきりしてないよな？
何でそのこんところの不明な点をすっ飛ばして自分の都合のいい解釈してるんだ？
388 ：格無しさん：2011/01/29(土) 21:17:29 ID:+O9Pt65X
使えなくなった根拠って実際に発動しなかったから使えないってだけじゃないの？
389 ：格無しさん：2011/01/29(土) 21:27:46 ID:xwgjO5VD
>>387
関係している描写がないなら、関係ないと見なして問題ないぞ
391 ：格無しさん：2011/01/29(土) 21:32:40 ID:m6nfsQCh
>>389
劇中で発動しなかったこと自体が関係してる描写ってことになるんじゃないの？
392 ：格無しさん：2011/01/29(土) 21:36:44 ID:xwgjO5VD
>>391
発動させたくても出来なかった描写なら根拠になる
そうでないなら言いがかりの域
393 ：格無しさん：2011/01/29(土) 21:38:46 ID:3QnyRLwR
発動できるか不明なら曖昧は最低値ルールで発動できないってなるだけだろ
何で長ったらしく能力できるできないで議論してるんだ
394 ：格無しさん：2011/01/29(土) 21:40:41 ID:m6nfsQCh
>>392
なんで？
発動できる根拠がそもそもない話なのに
395 ：格無しさん：2011/01/29(土) 21:43:34 ID:Zar/bNrm
>>389
普通ならそうかもしれないがここまで曖昧でそれが認められた前例なんてあったか？
407 ：格無しさん：2011/01/29(土) 22:28:17 ID:mGEWtLlb
「ここまで曖昧」なんていう曖昧な基準で前例を求めて出てくるわけがないだろう
408 ：格無しさん：2011/01/29(土) 22:29:33 ID:Zar/bNrm
>>407
じゃあ曖昧な設定・描写で最大値取れた例とかでもいいよ
今回がそのパターンなんだからそういう前例持ってきてくれ
410 ：格無しさん：2011/01/29(土) 22:33:07 ID:mGEWtLlb
>>408
「曖昧な描写・設定で」なんていう曖昧な基準で（ｒｙ
そもそも、関係性があるという明確な証拠がなくても、関係性があるかもしれないという想像を根拠に、
関係性がないという証明を求めて要求が通った前例を出すべきだろう
412 ：格無しさん：2011/01/29(土) 22:38:18 ID:Zar/bNrm
>>410
＞「曖昧な描写・設定で」なんていう曖昧な基準で（ｒｙ
別にこんなの曖昧でも何でもないだろ
要は『「Aさんは岩を破壊しましたかどうかわからない」が最大値に解釈して
「Aは岩を破壊した」ということが認められた』みたいな感じの前例を持ってくればいいだけなんだから
認められたか認められてないかのどっちかなんだから曖昧も糞もないだろ
曖昧の使い方間違えてるぞ
413 ：格無しさん：2011/01/29(土) 22:41:32 ID:mGEWtLlb
>>412
「ＡさんはＢさんに従っているときに岩を破壊した」けれど、
「その後、Ｃさんに従っているときに岩を破壊したかどうか分からない」が、
最大値に解釈して「Ａは（Ｂさんに従っているときにも）岩を破壊できる」と認められた
これの間違いじゃないか？
414 ：格無しさん：2011/01/29(土) 22:42:51 ID:mGEWtLlb
ちょっと間違えた
最大値に解釈して「Ａは（Ｃさんに従っているときにも）岩を破壊できる」と認められただった
415 ：格無しさん：2011/01/29(土) 22:44:31 ID:Zar/bNrm
>>413
ユベルの場合は
「ＡさんはＢさんに従っているときに殴って岩を破壊した」けれど、
「その後、Ｃさんに従っているときに殴っても岩を破壊された様子はなかった」
になるな
426 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:04:59 ID:GOOSbRq7
マイナー作品だと、テンプレがそのまま通りやすい傾向はあるな。
430 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:16:18 ID:NtsKsxQ3
よくわからんが召喚する人によっては常時能力が発動しているビジョンも描写も無いってのが問題点ってことじゃないのか？
Aが太陽を召喚したらフレア全開の太陽が熱攻撃をしているが、Bが召喚した時は太陽という名のただの赤い玉が出てきた、みたいな
443 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:32:30 ID:mGEWtLlb
・アニメや漫画的な表現として、エフェクトが省略されているだけと扱う
・そもそも常時能力でないとして扱う
このどちらかになるんじゃないか？
444 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:34:33 ID:m6nfsQCh
>>443
＞・アニメや漫画的な表現として、エフェクトが省略されているだけと扱う
＞・そもそも常時能力でないとして扱う
曖昧は最低値ルールがあるからそういう都合のいい解釈はできないんよ
445 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:37:33 ID:mGEWtLlb
>>442
どういう理由で「スピードに変化が出た」と判断されたのかにもよるな
遅くなったと名言されてないなら、他の奴がもっと速い扱いになったり、
単なる描き方の問題として考慮されなかったりする
>>444
最低値ルールの場合は「そもそも常時能力でないとして扱う」だろう
常時能力だと明確に描写されていたケースではなく、
描写の推定から常時能力扱いになったケースだったと思うけど
446 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:39:45 ID:m6nfsQCh
>>443
｢最低値｣だぞ？
この場合最低値って言ったら能力が使えないことだろ
なんで常時ではないとはいえ｢最低値｣で能力は使えることに？
447 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:47:03 ID:m6nfsQCh
>>443
＞どういう理由で「スピードに変化が出た」と判断されたのかにもよるな ＞遅くなった～
理由も明言も明らかにされてるから曖昧ということでしょ
448 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:47:27 ID:mGEWtLlb
>>446
最低値ルールっていうのは、無条件で一番低い状態に合わせるものじゃない
判断の分かれる要素があったときに、それらのうち最低値の方を採用するというもの
「常時で発動していない描写」は「常時能力と推定できる描写」とぶつかり合って、考察を曖昧にしている
だから最低値を取るのはこの部分
ある能力が存在
↓
あるシーンの描写から常時能力ではと推定
↓
別のシーンで常時発動していない
↓
最低値ルールにより、常時能力とは扱わない
こういう考え方の順番だな
450 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:50:03 ID:m6nfsQCh
>>448
｢ユベルは能力が使えるかも曖昧｣という点もあるということも忘れてないか？
451 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:51:14 ID:mGEWtLlb
>>450
召喚者が使う能力じゃないだろ？召喚されたモンスターの能力であって
452 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:53:39 ID:m6nfsQCh
>>451
だからそういう都合のいい解釈がダメなのが最低値ルールなんだってば
453 ：384：2011/01/29(土) 23:56:01 ID:Ti3VQIS2
流れはえぇ
>>321
らしいから三幻魔というモンスターあるいはカードの効果でしょ
どこにも召喚者が関わってると思えることは書いてない
455 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:57:34 ID:m6nfsQCh
>>453
書かれてないだけでしょ
無条件で発動できるだなんてのは都合の良い解釈に過ぎないし
456 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:01:06 ID:sEo5Yf0/
>>455
いや、それこそそっちの都合の良い解釈
原文の～はモンスターの名前と専門用語だけだよ
457 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:02:00 ID:Ti3VQIS2
>>455
作中で明示されてないのに
無条件で発動できる根拠がなきゃ発動しないなんてことになったら
作中に「無条件で発動できる」って明言されてない能力は全部発動できないことになるぞ
458 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:02:22 ID:eyCj4F3Q
>>455
条件があるという設定描写がないなら、無条件で発動できる扱いだ
これについては、発動条件が決まっているか、設定描写で「発動条件はない」と明確になっているものを除いた、
過去から現在まで全てのテンプレが前例だな
454 ：格無しさん：2011/01/29(土) 23:56:22 ID:mGEWtLlb
騎士の乗ったドラゴンが火を噴いた描写があったら、
その騎士の存在が火炎放射能力に必要不可欠だという描写設定がない限り、
別の奴が乗っても火を噴ける扱いだよ
460 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:03:37 ID:MYLxZC+p
>>454
その同じドラゴンで同じ行為を真似た筈なのに何故か火を吹かせてる描写が無かったのがユベル
466 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:08:39 ID:mKH5QGXI
でも召喚した瞬間に吸収されたんだろ？
命令されて使ったわけじゃないのに常時じゃないってのはおかしくね？
467 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:10:42 ID:PeUlblgt
>>460
すまん双方の使用者の状況を説明してなかった
100齢の爺さんが三幻魔を使用した目的は
デュエルモンスターズの精霊の生気を奪い取って自分が不老不死になること
そして三幻魔には吸収した生気を所有者に与えるっていう能力がある
対してユベルが三幻魔を使用した目的は
三幻魔の力でデュエルで主人公に絶望を味合わせて
自分が味わった苦痛を感じてもらうために利用したこと
だからユベルが使用した三幻魔のエネルギー吸収能力は
使ってなかっただけで備わってると思う
471 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:15:53 ID:ZwJkRl8/
>>467
解説サンクス
やっぱり思考発動のエネルギー吸収に落ち着きそうな感じかな
472 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:17:20 ID:MYLxZC+p
>>467
すまない
ちょっと聞きたいんだけどカードをセットすれば生気吸収みたいな設定ないのか？
474 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:19:10 ID:mKH5QGXI
>>467
言っちゃあアレだがそれ使う必要がなかったっていう理由にはなるけど使える理由にはならなくね？
476 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:21:14 ID:MYLxZC+p
>>469
ユベルが命じたかは知らない
だが吸収ができたという証明もできなかったという証明もできてないじゃないか
477 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:22:06 ID:eyCj4F3Q
>>474
普通に考えて、特に使えない理由がないなら使える扱いだろう
478 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:22:40 ID:PeUlblgt
>>472
設定というかVジャンとかにそういう説明文はみたことある気がするけど
作品を取り扱ってる雑誌って公式発言になったっけ？
479 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:26:00 ID:qiYv+tPi
>>474
何回も言われてるが最強スレじゃ「1回目の戦闘で使ったはずのに2回目の戦闘では使ってない能力」
は特別な設定（作中で使えなくなったと言われてる等）が無い限り、ちゃんと使える事になってる
480 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:26:18 ID:MYLxZC+p
>>476
｢瞬間から｣と言ってるなら任意じゃなく常時じゃねそれ
>>478
確かその場合ジャンプに書かれてることがアニメのことならOK
カードゲームの紹介なら｢デュエルモンスターズ｣というカードゲーム作品にしか適用できない筈
繋がりがあるなら別だが
482 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:28:15 ID:eyCj4F3Q
常時か否かは議論の的になるところだろうな
ただし、どう転ぼうと結果は「常時発動のエネルギー吸収」か「思考発動のエネルギー吸収」のどちらかだが
485 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:30:53 ID:PeUlblgt
>>480
原文は「すでに幻魔がフィールドに現れたときからお前たちのモンスターの生気を吸い上げている」だった
486 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:32:28 ID:MYLxZC+p
>>485
現れた｢とき｣からって言ってるならどちらにせよ常時だと思う
487 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:33:02 ID:mKH5QGXI
>>482
いやそりゃおかしいよ
フィールドに出ただけで能力が発揮されるんだろ？
なら思考発動の線はないだろ
だから三幻魔は常時攻撃ということが確定するんだからユベルはこの常時を使えるか使えないかのどちらかにしか転ばない
488 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:34:14 ID:ZwJkRl8/
Vジャンの遊戯王の記事だと信憑性高そうな気はするけど
公式じゃない雑誌とかの扱いってどうなってたっけ？
489 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:35:21 ID:eyCj4F3Q
>>486-487
>>485の発言だけなら、常時かどうか微妙なラインだぞ
他に余計な描写がなければ認められるだろうなってくらい
493 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:47:26 ID:mKH5QGXI
>>492
＞幻魔が勝手に吸い込んでいる
これってデュエリストではなく幻魔の意志で吸い込んでるって意味？
召喚したと同時に吸い込んでるんだからそれってつまり幻魔が思考する前から能力発動していたってことなんだし（少なくとも幻魔があれこれしようとする前から）
それはないだろ
495 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:51:56 ID:eyCj4F3Q
>>493
>召喚したと同時に吸い込んでるんだから
「現れたときから」を「召喚したと同時に」と読み替えるのは強引だな
食い違う描写がなければ、そういう解釈が認められるかもしれないが
496 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:53:50 ID:mKH5QGXI
>>495
いやあらわれたときからってのは普通に考えて出現したと同時にって意味だろ
どこが強引なんだ？
497 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:58:16 ID:josvnqJm
>>496
普通に考えたら、～したときって言うのは「～した頃」って意味だな
572 ：格無しさん：2011/01/30(日) 02:51:56 ID:ZwJkRl8/
>>561
>>296と>>321と>>467の描写・台詞から三幻魔の能力が常時能力になるのかどうか
個人的には台詞だけならよさそうだけど、ユベルの描写があるから常時能力は難しいんじゃないかなと思う
614 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:35:50 ID:ZwJkRl8/
常時発動能力っつっても
ブラックホールや太陽みたいに本当に常に効果を発揮し続けてるやつと
戦闘中には効果発揮するけど日常などでは使ってない状態が存在するようなやつ(バリアとか)がある
ユベルの場合は能力が発動してない描写があるから前者じゃなくて後者なんだろうって話でしょ
620 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:42:05 ID:oOIL4l0Y
最低値ルールは本人に不利な方へ推定するからこの場合は常時能力（なのでユベルは使用できない）になるぞ
常時能力側が根拠を証明する必要はない
624 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:45:59 ID:josvnqJm
>>620
常時能力なら、ユベルが使っていたときにも実は発動していた扱いだろう
626 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:48:34 ID:eyCj4F3Q
>>620
「常時能力だと確定しているけれど、この場面だと効果を発揮しているか確認できない」
という形だから、ただ描写されていないだけという解釈になってしまうのでは
629 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:52:22 ID:mKH5QGXI
>>626
自説も何も「～から」ってのはそのままの意味だろ
それ以外にどんな意義がある？お前はそれを全く示していない
確認するぞ？
デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
それは信憑性があり、どこも強調したりその逆もしてないとする
ならばあらわれたときから～というのは文字通りあらわれたのとその同時に発動したと解釈するからそのままだろう
現れた「後」でと勝手に解釈するのは作中でどこにも言われてないことを解釈してるわけだから「拡大」させてるということになる
だから拡大解釈になる
630 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:53:35 ID:eyCj4F3Q
>>629
>デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
現れた瞬間に九州が始まった描写があったのか？
631 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:54:25 ID:oOIL4l0Y
ユベルが常時能力だとしたら
＞Aが太陽を召喚したらフレア全開の太陽が熱攻撃をしているが、Bが召喚した時は太陽という名のただの赤い玉が出てきた、みたいな
この解釈ってことになるな
なんか前例はないのか
[[常時能力議論続き]]
