「球磨川議論」の編集履歴（バックアップ）一覧はこちら

「球磨川議論」(2011/08/04 (木) 18:16:04) の最新版変更点

追加された行は緑色になります。

削除された行は赤色になります。

81スレ目
10 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/04(月) 14:00:43.68 ID:gYoClrEf
ようやく前スレ使い切れたか

前スレ>>998
だから拡大解釈しちゃ駄目なんだって

20 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/06(水) 17:05:41.66 ID:zvbrfHP9
大嘘憑きは因果律に関与する能力という原理説明があるから
作中最大までの射程、効果範囲の因果律操作の扱いでいいんじゃないかね

22 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/06(水) 21:28:59.47 ID:Yer6Cw3t
>>18
余計な設定が付いてるから作中できる事までを上限値に置く扱いかな

24 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 02:53:06.76 ID:grQC3L1K
拡大解釈してはいけないとかの議論は結局どうなったの？
よくわからないが>>10で止まっているようだが

あと球磨川の素早さは訓練を受けた女子中学生5人（1人は機械だが）が全く反応できない速さで移動してはりつけにしたことも書いといた方がよくね？
その中の1人をわざとパンツを晒すようにしたから反応も同様だろうし
何m移動したか距離は忘れたけど

25 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 08:18:33.09 ID:Nzh9S0aC
>>24
大嘘憑きは制限事項の不明なシェンロンみたいなもので
設定段階で制限があるから「作中やった事までしか出来ない」がルール的には正しい
作中描写もそれを肯定してるし

シェンロンとの違いは制限がイマイチ明確じゃないこと（シェンロン・力を超える者への干渉は出来ない、他幾つか　大嘘憑き・アラやムラがあって消せない物がある）だけど
明確じゃない所は最低値をとるから作中以上は出来る保障が無い扱いで作中までになる
って話だな

26 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 11:36:31.43 ID:0L8rlcJt [1/2]
>>25
シェンロンは原理不明だろ
一緒にしてる時点でおかしい

27 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 12:56:05.26 ID:0L8rlcJt [2/2]
そもそも「実際にやったところまで」というのは、原理不明の場合に適用されるルール
制限があるからやったところまで、というルールではない

28 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 13:13:34.39 ID:tj/2zTDk
>>25
シェンロンは力に上限がある上に原理なしじゃん
球磨川は因果律操作という原理があるし
力に上限があるわけではなく単にまじめに使う気がないからアラやムラがあるだけなんだろ
だったらまじめに使えばいい。原理が許す限りすべてをなかったことにできるよ

29 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 19:29:16.67 ID:k10z0EWB [1/3]
斬鉄剣みたいだな

30 自分：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 20:26:19.03 ID:rqeebvvM
何が？

31 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 20:41:37.47 ID:4fBCBJSP [1/2]
いや、斬鉄剣とは全然違うだろ。あれ切れる能力の原理とかないし。

例えばの話斬鉄剣に因果律操作の結果あらゆるものを切れるって設定があって
作中で「こんにゃくが切れない」描写があったら、
それはとんでもないこんにゃくだなって話になるよ。

こんにゃくが切れなかったから先に出てる設定を無視して
切れたものだけ切れる扱いになったりはしない。

32 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 20:51:28.06 ID:BFxft64f [1/5]
>>27
最低値ルール忘れてないか？
不明な物や曖昧な物は最低値を取る

>>28
＞単にまじめに使う気がないからアラやムラがあるだけなんだろ
拡大解釈だろそれ
「『現実(すべて)を虚構(なかったこと)にすると言っても　ムラはあるしアラもある
　何より過負荷を虚構にはできないという不具合は　使用者の球磨川も知らない特性だったようです』 」

明らかに大嘘憑きの原理的からしてアラやムラがある
「理論的には全部消せるけど、アラやムラのせいで実際には全部は消せない」って能力だろこれ

33 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:11:20.08 ID:5ameuiwf [2/5]
>>32
最低値ルールを誤解してる
それは、距離とか速度とか数量とかが不明だったり、推定値にも幅があって曖昧な場合のルール

34 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:21:49.51 ID:BFxft64f [2/5]
>>33
＞推定値にも幅があって曖昧な場合のルール
だから使うんだが
大嘘憑きは「消せる～消せない（変質するだけ）」の幅が有って曖昧な能力、だからどちらか判らない物は「消せない」になる

別に最低値ルールは数値であらわせるものには限らないぞ？

35 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:22:42.98 ID:5ameuiwf [3/5]
>>34
そもそも、曖昧でもなんでもないだろ
「特定種類の能力はなかったことにできない」
ここのどこに曖昧さがあるんだ

36 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:23:39.35 ID:3Nm5JWpX [1/4]
>>32
＞単にまじめに使う気がないからアラやムラがあるだけなんだろ

これは拡大解釈というより一応作中で言われてるよ
「適当にしか使うつもりはない」「性格に起因する」だからアラやムラがある。
だからこれは大嘘憑き自体の原理ではなくて、球磨川の性格的なもの。

過負荷の件は、因果律に関与した結果消せないんだから単純に因果律耐性がつくのでは？

でも最強スレでは性格は考慮せず、全力でやるんだよね？

37 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:32:38.29 ID:BFxft64f [3/5]
>>35
アラやムラが有って消せない物が有る事のどこが曖昧じゃないんだ？
消せないだけなら消えない過負荷がスゲェェェだけど

能力自体のアラやムラの性だから過負荷は関係ない

>>36
「性格に起因する」ってどこでどういう状況の話だっけ？
アラやムラは性格の性で起こってる事で、本気なら制限が無いって書いてなけば駄目だと思うが

38 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:38:36.76 ID:5ameuiwf [4/5]
>>37
「できないことがある」というのが曖昧だとでもいうのか

39 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:40:04.07 ID:3Nm5JWpX [2/4]
>>37
まさにこの状況での同一人物の会話
おおらかでおおまかな性格に起因するものだろう。だから→「『現実(すべて)を虚構(なかったこと)にすると言っても　ムラはあるしアラもある(ry
と続き、それは球磨川が適当にしか使う気がないからだろうという結論になる

まあ上記一連の会話自体が主人公側の断定的推測

40 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:45:51.68 ID:4fBCBJSP [2/2]
作中では適当にしか使うつもりがない能力でも
このスレでは性格無視して設定通り使えるから問題なさそうね。



35 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 15:54:45.11 ID:VfIzI5il [2/3]
>>24
確かにスキルに耐性あっても意味ないな

あとめだかの本スレとか見てきたら
おまけページで大嘘憑きのもとになった能力は因果の卵細胞化つまり因果の逆流とか
『因果をなかったことにする』スキルにしちゃったんだ、とか
断片的な情報しかないけどそんなことが載ってあったらしい
一応因果律に関与してるのは間違いないっぽいな。


]41 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:46:34.31 ID:BFxft64f [4/5]
>>38
だから出来ないだけなら問題ないんだよ
でも能力の欠点でできなくて、その欠点適用の基準が曖昧

>>39
主人公側の推測なのか？
すまんが何巻のどこら辺だっけちょい思い出せんけど庶務戦の善吉と戦ってる辺りか？

42 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:48:14.21 ID:5ameuiwf [5/5]
>>39ならこの議論は終わりだな

111 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 21:14:09.97 ID:cQ3pwwph
球磨川は問題が多いな
相手の隙や死角を突く戦闘術を行ってるっぽいので素のすばやさがわかりずらい
テーマソング・アコースデックバージョンが光速かどうか不明
オールフィクションの確実性の不明性

「くじ姉はそれをアンコントローラブルと表現しましたが、そもそも球磨川自体があのマイナスを適当にしか使う気がない『というのも』有るのだと思います」
アラやムラの原因はアンコントローラブル（自他共に手に入れたばかりで上手く使えないという発言あり）+使う気が無い
発言自体は解析のアブノーマルをコピーしてる可能性が高い主人公の発言
ちなみにアンコントローラブルと言ったのは、球磨川自身と能力の専門家

112 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 23:18:11.73 ID:JSmreNdb [2/2]
>相手の隙や死角を突く戦闘術を行ってるっぽいので素のすばやさがわかりずらい
そのまま「○○反応の相手に○○ｍから反応させない」で書けるぞ？

>テーマソング・アコースデックバージョンが光速かどうか不明
これは無理がある

>能力の専門家
人体改造の専門家であって、マイナスの専門家じゃない

114 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 00:33:39.29 ID:r3owVf4Z
>>112
>そのまま「○○反応の相手に○○ｍから反応させない」で書けるぞ？
速さ以外の何か、例えば弱点や死角を突く妙技で反応させてないなら
「反応させない技術」では書けるけど「反応させない速度」じゃ書けないぞ？

>人体改造の専門家であって、マイナスの専門家じゃない
自分で過負荷を作れるぐらいには専門家
というかその後めだかも球磨川も発言を肯定してるし否定する根拠はない

>>113
「最近手に入れた能力で上手く使えない、使えるなら選挙自体成立してない」
と言う言葉に対する返答が
「ご名答、乱発できるスキルじゃない」
「ただしまるっきりコントロール出来ないわけじゃないよ例えば～」
このあとの台詞「なかった事にした事実を、なかった事にできる」は恐らく嘘だったわけだが、めだかもアンコントローラブルな点は肯定してる

115 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 01:08:45.32 ID:PNRNUzxx [1/18]
>>114
>「反応させない技術」では書けるけど「反応させない速度」じゃ書けないぞ？
考察するときに分かればいいんだから、どっちでも同じようなもん

>自分で過負荷を作れるぐらいには専門家
さっきから解釈を捻じ曲げすぎ
たとえ逆立ちして読んでも、自分の専門分野の知識と技量を駆使して、
専門的に研究してたわけじゃない分野の改造を成功させた、というシーン以外の何物でもない


そもそも、何らかの能力について欠点があると言及された後で、その具体的な内容が明らかになっただけなんだから、
「明らかになった以外にも欠点があるに違いない。だから原理があってもやったところまで」と考えるのは完全に拡大解釈だろう

116 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 01:15:16.90 ID:PNRNUzxx [2/18]
それと、もう一つ

>>111
>くじ姉はそれをアンコントローラブルと表現しましたが、

「それを～と表現しましたが」と記述されているとおり、
「アンコントローラブル」とは特定の状況・状態を表現した言い回しにすぎず、
そのまま字義通りに「制御できない」と解釈することはできないからな？

重要なのは、その比喩表現が指している状態の方

118 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 07:40:08.62 ID:GRVHOQI4 [1/2]
>>115
明らかになった欠陥は「過負荷を消せないこと」じゃなくて
「ムラもアラもあって消せない物も有る」だから過負荷以外は何でも消せるとする方が拡大解釈だと思うが

キャラの発言だけど信憑性は十分だし
それを否定して最大値を取れるような設定や描写も無い

119 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 07:41:16.88 ID:GRVHOQI4 [2/2]
ゴメン安価ミス
>>116だ

120 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 09:03:36.74 ID:RFnx0NIk
因果律操作って原理があるから何でもできるって主張してるやつなんか勘違いしてないか？
「因果律操作で世界を改変してあらゆる物を消す能力」ならそうだろうが
「因果律操作を大雑把に行い、大雑把ゆえに出来る事に制限がある能力」なら当然制限を越えれない

で、大嘘憑きは後者
制限が台詞の形と描写を伴って存在する

121 自分：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 10:31:47.20 ID:NpnkZ1iQ
別になんでもできるとは主張されてないような

127 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 14:06:00.71 ID:1rerPYRL [1/3]
>>118>>119
解釈の順番が間違ってる


【無効、吸収、反射等の能力限度に関して】
※2-1-2、設定描写などで上限が示されていない場合は、具体的に分かるところまでとする。
に準拠する通り「ありとあらゆる」、「際限なく」などと表現されていても作中での限界まで。
要するに、どんな攻撃でも跳ね返せる設定⇒「（作中での）どんな攻撃でも跳ね返せる」と扱われる。
ただし設定により原理が明確であればその原理に則して考慮。


「制限があるから～」云々は、上限が示されてない場合に「具体的に分かるところ」をはっきりさせるためのもの
原理がある場合は、大前提としてその原理にのっとって解釈するのがルール

128 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 14:08:04.09 ID:1rerPYRL [2/3]
とりあえず>>118や>>119みたいな意見の人は、その主張がどういうルールや前例を根拠としているのか示してからのほうがいいんじゃないだろうか


それと一応、誤解を招かないために>>127に追記
原理があっても、できないと明確になっている分はピンポイントでテンプレに書いておく必要はある

129 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 14:11:26.81 ID:1rerPYRL [3/3]
もうちょっと補足しとくか

「できないことがある」というのは、「上限」ではなく「例外」
この場合の上限とは「因果律への干渉でどうこうできるところまで」になる

131 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 19:35:07.62 ID:PNRNUzxx [3/18]
確かにルールを持ち出して議論したほうが健全だな
>>120とか個人的に見覚えない理屈だし、補足がほしいところ


>>130
>>119でなく>>120のレスだったのか、訂正も含めて安価してるだけなのか、どっちかじゃね？
まぁ、どっちでもいいけど

132 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:05:22.61 ID:dYCzGhak [1/3]
>>131
ルールに沿うなら「原理が有る場合はそれに即した所まで」が焦点だな
＞ただし設定により原理が明確であればその原理に則して考慮

それぞれの主張は纏める（って程でも無いが）とこうかな？
【何でも消せるよ派】・安心院の台詞「大嘘憑きは時間ではなく因果律に干渉する」より原理は因果律操作
　　　　　　　　　　　→よって大嘘憑きは因果律操作であらゆる物を消せる抹消攻撃と確定
　　　　　　　　　　　ゆえに消えなかった過負荷側に耐性があるものとする

【消せないよ派】・上記に加え球磨川本人と、めだか、名瀬の台詞から
　　　　　　　　　「因果律に干渉するが、球磨川が使いこなせていないのでアラやムラがある」まで原理が主張
　　　　　　　　　→そのため原理に即した上限はアラやムラの詳細がわからないため不明で曖昧
　　　　　　　　　曖昧な部分は最低値ルールより「できない」となり作中でやったこと以外はできない

ちなみに大嘘憑き（オールフィクション）を使用した描写はそこそこあるが
設定などが出たことは無い、全て台詞で語られたのみなので他称か自称、推測しかない

133 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:09:07.68 ID:dYCzGhak [2/3]
消せない側の主張の最後微妙に端折っちゃった
×「因果律に干渉するが～
○「因果律に干渉するが、球磨川が使いこなせていないのでアラやムラがあるので全て消せるわけではない」
じゃないと意味が通じにくいね

134 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:09:30.49 ID:PNRNUzxx [4/18]
>>132
>【何でも消せるよ派】
>ゆえに消えなかった過負荷側に耐性があるものとする
消せないと明言されたもの（一度なかったことにしたもの等）は対象外として扱う、というのもある
これでも別に問題はないし

>【消せないよ派】
アラやムラ云々は性格的な要因による使い方の問題という反論があるな
このスレは性格無視だから

135 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:18:13.07 ID:dYCzGhak [3/3]
>>134
＞アラやムラ云々は性格的な要因による使い方の問題という反論があるな
一応それに関しての反論はでてる
めだかの台詞「適当にしか使かう気がないというの『も』ある」なので全部が全部性格の性じゃない
球磨川自身も大嘘憑きを使いこなせなてないのは認めてる

というもの


長くなりそうだし、ルールに即した範囲だけでもそれぞれの意見とそれに対する反論も軽くまとめた方がいいかもなぁ……

136 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:26:48.60 ID:PNRNUzxx [5/18]
他に気になる点と言えば、>>118の
>キャラの発言だけど信憑性は十分だし
ここかな

何をもって十分と言っているのか分からない

137 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:33:34.11 ID:o5GhDHQs [1/3]
性格的な要因でアラやムラがあり、特定の能力を虚構に出来ないのは球磨川も知らなかった。
それを「アンコントローラブル」と表現した(改造の専門家の評価)

それに加え、「そもそも適当にしか使かう気がないというのもあるのだと思う」(球磨川の性格からの主人公の推測)

138 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:35:49.51 ID:VWFWljUW [1/2]
名瀬は過負荷に対して何の権威も無い件

139 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:46:08.89 ID:PNRNUzxx [6/18]
ムラもあればアラもある、というのも第三者の推測じゃなかったっけ

140 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:47:17.03 ID:nmC/CINX [1/8]
>>138
一般人ってことも無いだろう、数分で相手に最適な過負荷「凍る火柱」を自作して使えるような改造を行なえる
というかアンコントローラブル云々に関しては球磨川が自分で肯定してるから

141 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:52:54.76 ID:PNRNUzxx [7/18]
>>140
>一般人ってことも無いだろう、数分で相手に最適な過負荷「凍る火柱」を自作して使えるような改造を行なえる
改造の専門家だからね
過負荷の専門家でもなんでもないから、過負荷に対する発言は推測の域を出ないだろう

>というかアンコントローラブル云々に関しては球磨川が自分で肯定してるから
主人公の発言からすると、「アンコントローラブル」とは表現の一環、いわば比喩表現だろ

142 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:57:30.13 ID:o5GhDHQs [2/3]
>>135
＞めだかの台詞「適当にしか使かう気がないというの『も』ある」なので全部が全部性格の性じゃない

『も』というのは、直前のアンコントローラブル(性格に起因する欠点＋過負荷を虚構に出来ない)の説明に自説を追加する形
どちらの発言に信憑性があっても、結局性格が問題であることを指している

もしくは、過負荷を虚構にすることが出来ないのみを指して＝「アンコントローラブル」ともとれる

143 自分：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:02:42.11 ID:8fGbQFUS
>>140
＞一般人ってことも無いだろう、数分で相手に最適な過負荷「凍る火柱」を自作して使えるような改造を行なえる
それ別にマイナスについて信憑性あるかどうかは関係ないだろう

144 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:05:28.93 ID:PNRNUzxx [8/18]
発言を採用するなら>>142で、採用しないならそもそも問題ない、ってとこか

145 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:06:28.71 ID:nmC/CINX [2/8]
>>144
>過負荷の専門家でもなんでもないから、過負荷に対する発言は推測の域を出ないだろう
いやだからオールフィクション使用者の球磨川が認めてるのはスルーか？

あと比喩表現って何の比喩だ？

>>142
性格が問題でもその気になれば直せるかが問題じゃね？
台詞からは性格の問題で使いこなせてないと取れる、過負荷は消せないしな

146 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:10:13.04 ID:PNRNUzxx [9/18]
>>145
>あと比喩表現って何の比喩だ？
>>142でいう「性格に起因する欠点＋過負荷を虚構に出来ない」を一言で言い表した表現

>いやだからオールフィクション使用者の球磨川が認めてるのはスルーか？
それを根拠に採用しても、結局は上の内容になる

>性格が問題でもその気になれば直せるかが問題じゃね？
このスレは性格無視なので、その問題については自動的に無視される

147 自分：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:15:21.36 ID:1X8sSJXL [1/2]
てか名瀬にマイナスについて詳しいかどうか信憑性あるかどうかってことは>>115の時点でとっくにつっこまれてることじゃね

148 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:16:19.86 ID:nmC/CINX [3/8]
>>146
＞142でいう「性格に起因する欠点＋過負荷を虚構に出来ない」を一言で言い表した表現
そもそも最初のアンコントローラブル発言とその使用者による肯定は
過負荷を消す前の発言だからそれは無い

＞それを根拠に採用しても、結局は上の内容になる
根拠に採用すると「オールフィクションは覚えてから間もないスキルなのでアンコントローラブル」だな
まあ本人が認めてるものを採用しないのもおかしな話だ

149 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:21:41.45 ID:PNRNUzxx [10/18]
>>148
>>111参照
「アンコントローラブル」発言については、過負荷を消そうとした後に補足されてる
採用するならこっちを無視するのはダメだろ

>まあ本人が認めてるものを採用しないのもおかしな話だ
使用者自らの証言って一番採用されるのが難しい証言なんだけど
150 自分：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:23:44.78 ID:1X8sSJXL [2/2]
>>148
んじゃ、その時点では「性格に起因する欠点＋何らかが出来ない」ってだけじゃね
別に表現であることには変わらんと思うからそれに何の意味があるかはわからないけど

151 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:29:22.70 ID:o5GhDHQs [3/3]
最初の「アンコントローラブル」発言は名瀬の当てずっぽうで、
それを球磨川は肯定し、「油断すると世界そのものをなかったことにする」から乱用できないと自称する
そして「視力をなかった事にした現実をなかった事にするぐらいはできる」という嘘をつく

このあたの球磨川の発言は駆け引き的な所があり、信憑性にかけるとも言える

152 返信：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:36:24.64 ID:nmC/CINX [4/8]
>>150
＞その時点では「性格に起因する欠点＋何らかが出来ない」ってだけじゃね
チト違う「コントロールできないから何でもなかったことに出来るわけじゃない」

>>149
そもそも「現実を無かった事にする」も球磨川の発言なんだが
それぞれに肯定する根拠は示されてるだろ？
つまりこの発言とその発言は対等、球磨川はだいたい嘘つくしその後に嘘をついたことは関係ないな
めだかも「治せなくても心を折る為なら治す」と保障してるからまるっきり嘘とも鍵らないし

153 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:39:11.07 ID:PNRNUzxx [11/18]
>>152
>そもそも「現実を無かった事にする」も球磨川の発言なんだが
もしそれだけだったなら、普通にやったところまで扱いだった
安心院さんとうトンデモな存在が因果律云々の説明をしてくれたから、今のテンプレ案くらいになってる

154 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:48:03.58 ID:PNRNUzxx [12/18]
ていうか、
>めだかも「治せなくても心を折る為なら治す」と保障してるからまるっきり嘘とも鍵らないし
そもそもこれは球磨川の性格を言い表した発言であって、発言内容の保証には全くならないと思われるが

155 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:52:38.89 ID:nmC/CINX [5/8]
>>153
安心院さんの説明は「時間軸じゃなくて因果律関与する過負荷」ってだけだよ
あくまでも「大嘘憑きは現実を無かった事にする過負荷」は球磨川の発言
これは認められてる、つまり名瀬の肯定発言を肯定した事も信憑性に問題はないわけだ

156 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:54:22.34 ID:PNRNUzxx [13/18]
>>155
根本的なことなんだが、ある人物の発言Ａが認められたからって、ある人物の発言Ｂが無条件で認められるわけがない

157 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:58:24.25 ID:nmC/CINX [6/8]
>>156
そうだよ？だから
どちらも肯定する根拠でててどちらも否定する要素はないから対等っていってるじゃない

158 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:59:20.16 ID:PNRNUzxx [14/18]
>>157
>どちらも肯定する根拠でてて
>>155の後者の肯定要素は？

159 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 22:04:08.09 ID:PNRNUzxx [15/18]
というか>>151の人の指摘は無視なのか

160 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 22:09:13.80 ID:nmC/CINX [7/8]
>>158
過負荷を消せてない、つかえば決着する勝負が成立してる
まあでもそもそも「現実（すべて）を無かった事にする過負荷」は嘘だったわけだから、前者の発言こそ信憑性がないな

>>159
球磨川はいつも嘘ついてるしめだかもやれなくてもやるって言ってるって書いてあるだろ？
この言葉は嘘じゃない可能性が高い

というかどっちも同じ戦闘で連続して言った台詞なんだが
球磨川「僕の力は現実をなかったことにする大嘘憑き」→名瀬「全てなんて出来ない！コントローラブルだ気にするな！」→球磨川「ご名答」

161 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 22:16:42.59 ID:VWFWljUW [2/2]
9巻で「死んだら生き返すつもりだったが、大嘘憑きでなかったことにした視力が戻っているだと？そんなことは僕にもできないのに」と本人が言ってるわけだがこれも嘘とみなすのか？

162 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 22:52:55.37 ID:PNRNUzxx [16/18]
>>160
何度かレスを読み返したが、それらが根拠になると思った理由が分からん

>過負荷を消せてない
本人にとっても不測の事態だったんだから、それ以前の場面の本人発言の肯定にはならん

>つかえば決着する勝負が成立してる
球磨川はめだか達の心を折るのが目的みたいなもんなんだから、それで勝ったら意味無いだろ

>球磨川はいつも嘘ついてるしめだかもやれなくてもやるって言ってるって書いてあるだろ？
>この言葉は嘘じゃない可能性が高い
この言葉ってどの言葉？

>球磨川「僕の力は現実をなかったことにする大嘘憑き」→名瀬「全てなんて出来ない！コントローラブルだ気にするな！」→球磨川「ご名答」
→球磨川「油断すると世界そのものをなかったことにしちゃうから」
→球磨川「友達になったら（なかったことにした視力を）戻してあげる」
以降の流れも忘れずに
『大嘘憑き』の効力については安心院さんの原理補足があるから、
スレ的には２つの対象外を書いておくだけで問題ないけど

163 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 23:44:44.09 ID:nmC/CINX [8/8]
>>162
>球磨川はめだか達の心を折るのが目的みたいなもんなんだから、それで勝ったら意味無いだろ
どこでそんなこと言ってるんだ？
安心院さんに「あいつらに勝ちたい」とは言ったが
発破をかけられなかったら諦めて出て行いこうとした位にはどうでも良い事

>『大嘘憑き』の効力については安心院さんの原理補足があるから
>スレ的には２つの対象外を書いておくだけで問題ないけど
どういうルールでアンコントローラブルの部分は無視できるんだ
習得したばかりだからアンコントローラブルって発言もあるだろ？

そもそも安心院さんが持ってたのは「過負荷・手のひら孵し」
大嘘憑きは球磨川が独自にこれをベースに昇華させた能力
安心院さんが詳細を知ってる根拠はないし、ベース能力から推測しただけの当てずっぽうだろ？実際は違う可能性も十分有る

まあ、ベースからの推測で信憑性の根拠になるなら
そのつもりになれば独自に好きな過負荷を作れる名瀬の台詞「習得して日が浅いのでアンコントローラブル」も信憑性が出るからどちらにしろ変わらんけど

164 ：格無しさん：2011/07/11(月) 23:52:17.07 ID:euuLw7HM
なんつーか根拠を上げないと考慮されない見たい流れになってるけど
名瀬の発言も安心院の発言も両方信憑性あるだろ。

取り立て否定する部分が無い他称ならほぼ地の分に相当するのがルールで慣例じゃねえの？
というかそのレベルで弾いてたら漫画出身のテンプレはほぼ全部が修正待ちに行くことになるぞ、植木の光速レーザーとかに至っては自称でも通ってたりするし。

165 ：格無しさん：2011/07/11(月) 23:54:45.21 ID:PNRNUzxx
>>163
>どこでそんなこと言ってるんだ？
くじ姉が勝ったら学園から完全に手を引くといって、実際に手を引こうとしたろ？
このタイミングで選挙の勝利を捨てることでめだかの信念を砕こうとしたんだから、
選挙の勝利そのものよりも優先してたのは確定じゃないか

>どういうルールでアンコントローラブルの部分は無視できるんだ
>習得したばかりだからアンコントローラブルって発言もあるだろ？
肯定する根拠がないだろ

>安心院さんが詳細を知ってる根拠はないし、ベース能力から推測しただけの当てずっぽうだろ？実際は違う可能性も十分有る
推測で話してると取れる言い方ではなかったな
設定的にも、説得力は登場人物の中で一番だろう

>そのつもりになれば独自に好きな過負荷を作れる名瀬の台詞「習得して日が浅いのでアンコントローラブル」も信憑性が出るからどちらにしろ変わらんけど
独自に好きな過負荷？
そりゃ完全にあんたの妄想でしかない

166 ：格無しさん：2011/07/11(月) 23:58:09.43 ID:PNRNUzxx
>>164
>取り立て否定する部分が無い他称ならほぼ地の分に相当するのがルールで慣例じゃねえの？
いや、他称を採用するには、説得力ある人物の発言だということが必要
専門家やその道のプロの発言なら採用率は高いが、門外漢の憶測だと難しい

81スレ目
10 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/04(月) 14:00:43.68 ID:gYoClrEf
ようやく前スレ使い切れたか

前スレ>>998
だから拡大解釈しちゃ駄目なんだって

20 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/06(水) 17:05:41.66 ID:zvbrfHP9
大嘘憑きは因果律に関与する能力という原理説明があるから
作中最大までの射程、効果範囲の因果律操作の扱いでいいんじゃないかね

22 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/06(水) 21:28:59.47 ID:Yer6Cw3t
>>18
余計な設定が付いてるから作中できる事までを上限値に置く扱いかな

24 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 02:53:06.76 ID:grQC3L1K
拡大解釈してはいけないとかの議論は結局どうなったの？
よくわからないが>>10で止まっているようだが

あと球磨川の素早さは訓練を受けた女子中学生5人（1人は機械だが）が全く反応できない速さで移動してはりつけにしたことも書いといた方がよくね？
その中の1人をわざとパンツを晒すようにしたから反応も同様だろうし
何m移動したか距離は忘れたけど

25 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 08:18:33.09 ID:Nzh9S0aC
>>24
大嘘憑きは制限事項の不明なシェンロンみたいなもので
設定段階で制限があるから「作中やった事までしか出来ない」がルール的には正しい
作中描写もそれを肯定してるし

シェンロンとの違いは制限がイマイチ明確じゃないこと（シェンロン・力を超える者への干渉は出来ない、他幾つか　大嘘憑き・アラやムラがあって消せない物がある）だけど
明確じゃない所は最低値をとるから作中以上は出来る保障が無い扱いで作中までになる
って話だな

26 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 11:36:31.43 ID:0L8rlcJt [1/2]
>>25
シェンロンは原理不明だろ
一緒にしてる時点でおかしい

27 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 12:56:05.26 ID:0L8rlcJt [2/2]
そもそも「実際にやったところまで」というのは、原理不明の場合に適用されるルール
制限があるからやったところまで、というルールではない

28 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 13:13:34.39 ID:tj/2zTDk
>>25
シェンロンは力に上限がある上に原理なしじゃん
球磨川は因果律操作という原理があるし
力に上限があるわけではなく単にまじめに使う気がないからアラやムラがあるだけなんだろ
だったらまじめに使えばいい。原理が許す限りすべてをなかったことにできるよ

29 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 19:29:16.67 ID:k10z0EWB [1/3]
斬鉄剣みたいだな

30 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 20:26:19.03 ID:rqeebvvM
何が？

31 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 20:41:37.47 ID:4fBCBJSP [1/2]
いや、斬鉄剣とは全然違うだろ。あれ切れる能力の原理とかないし。

例えばの話斬鉄剣に因果律操作の結果あらゆるものを切れるって設定があって
作中で「こんにゃくが切れない」描写があったら、
それはとんでもないこんにゃくだなって話になるよ。

こんにゃくが切れなかったから先に出てる設定を無視して
切れたものだけ切れる扱いになったりはしない。

32 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 20:51:28.06 ID:BFxft64f [1/5]
>>27
最低値ルール忘れてないか？
不明な物や曖昧な物は最低値を取る

>>28
＞単にまじめに使う気がないからアラやムラがあるだけなんだろ
拡大解釈だろそれ
「『現実(すべて)を虚構(なかったこと)にすると言っても　ムラはあるしアラもある
　何より過負荷を虚構にはできないという不具合は　使用者の球磨川も知らない特性だったようです』 」

明らかに大嘘憑きの原理的からしてアラやムラがある
「理論的には全部消せるけど、アラやムラのせいで実際には全部は消せない」って能力だろこれ

33 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:11:20.08 ID:5ameuiwf [2/5]
>>32
最低値ルールを誤解してる
それは、距離とか速度とか数量とかが不明だったり、推定値にも幅があって曖昧な場合のルール

34 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:21:49.51 ID:BFxft64f [2/5]
>>33
＞推定値にも幅があって曖昧な場合のルール
だから使うんだが
大嘘憑きは「消せる～消せない（変質するだけ）」の幅が有って曖昧な能力、だからどちらか判らない物は「消せない」になる

別に最低値ルールは数値であらわせるものには限らないぞ？

35 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:22:42.98 ID:5ameuiwf [3/5]
>>34
そもそも、曖昧でもなんでもないだろ
「特定種類の能力はなかったことにできない」
ここのどこに曖昧さがあるんだ

36 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:23:39.35 ID:3Nm5JWpX [1/4]
>>32
＞単にまじめに使う気がないからアラやムラがあるだけなんだろ

これは拡大解釈というより一応作中で言われてるよ
「適当にしか使うつもりはない」「性格に起因する」だからアラやムラがある。
だからこれは大嘘憑き自体の原理ではなくて、球磨川の性格的なもの。

過負荷の件は、因果律に関与した結果消せないんだから単純に因果律耐性がつくのでは？

でも最強スレでは性格は考慮せず、全力でやるんだよね？

37 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:32:38.29 ID:BFxft64f [3/5]
>>35
アラやムラが有って消せない物が有る事のどこが曖昧じゃないんだ？
消せないだけなら消えない過負荷がスゲェェェだけど

能力自体のアラやムラの性だから過負荷は関係ない

>>36
「性格に起因する」ってどこでどういう状況の話だっけ？
アラやムラは性格の性で起こってる事で、本気なら制限が無いって書いてなけば駄目だと思うが

38 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:38:36.76 ID:5ameuiwf [4/5]
>>37
「できないことがある」というのが曖昧だとでもいうのか

39 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:40:04.07 ID:3Nm5JWpX [2/4]
>>37
まさにこの状況での同一人物の会話
おおらかでおおまかな性格に起因するものだろう。だから→「『現実(すべて)を虚構(なかったこと)にすると言っても　ムラはあるしアラもある(ry
と続き、それは球磨川が適当にしか使う気がないからだろうという結論になる

まあ上記一連の会話自体が主人公側の断定的推測

40 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:45:51.68 ID:4fBCBJSP [2/2]
作中では適当にしか使うつもりがない能力でも
このスレでは性格無視して設定通り使えるから問題なさそうね。



35 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 15:54:45.11 ID:VfIzI5il [2/3]
>>24
確かにスキルに耐性あっても意味ないな

あとめだかの本スレとか見てきたら
おまけページで大嘘憑きのもとになった能力は因果の卵細胞化つまり因果の逆流とか
『因果をなかったことにする』スキルにしちゃったんだ、とか
断片的な情報しかないけどそんなことが載ってあったらしい
一応因果律に関与してるのは間違いないっぽいな。


]41 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:46:34.31 ID:BFxft64f [4/5]
>>38
だから出来ないだけなら問題ないんだよ
でも能力の欠点でできなくて、その欠点適用の基準が曖昧

>>39
主人公側の推測なのか？
すまんが何巻のどこら辺だっけちょい思い出せんけど庶務戦の善吉と戦ってる辺りか？

42 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:48:14.21 ID:5ameuiwf [5/5]
>>39ならこの議論は終わりだな

111 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 21:14:09.97 ID:cQ3pwwph
球磨川は問題が多いな
相手の隙や死角を突く戦闘術を行ってるっぽいので素のすばやさがわかりずらい
テーマソング・アコースデックバージョンが光速かどうか不明
オールフィクションの確実性の不明性

「くじ姉はそれをアンコントローラブルと表現しましたが、そもそも球磨川自体があのマイナスを適当にしか使う気がない『というのも』有るのだと思います」
アラやムラの原因はアンコントローラブル（自他共に手に入れたばかりで上手く使えないという発言あり）+使う気が無い
発言自体は解析のアブノーマルをコピーしてる可能性が高い主人公の発言
ちなみにアンコントローラブルと言ったのは、球磨川自身と能力の専門家

112 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 23:18:11.73 ID:JSmreNdb [2/2]
>相手の隙や死角を突く戦闘術を行ってるっぽいので素のすばやさがわかりずらい
そのまま「○○反応の相手に○○ｍから反応させない」で書けるぞ？

>テーマソング・アコースデックバージョンが光速かどうか不明
これは無理がある

>能力の専門家
人体改造の専門家であって、マイナスの専門家じゃない

114 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 00:33:39.29 ID:r3owVf4Z
>>112
>そのまま「○○反応の相手に○○ｍから反応させない」で書けるぞ？
速さ以外の何か、例えば弱点や死角を突く妙技で反応させてないなら
「反応させない技術」では書けるけど「反応させない速度」じゃ書けないぞ？

>人体改造の専門家であって、マイナスの専門家じゃない
自分で過負荷を作れるぐらいには専門家
というかその後めだかも球磨川も発言を肯定してるし否定する根拠はない

>>113
「最近手に入れた能力で上手く使えない、使えるなら選挙自体成立してない」
と言う言葉に対する返答が
「ご名答、乱発できるスキルじゃない」
「ただしまるっきりコントロール出来ないわけじゃないよ例えば～」
このあとの台詞「なかった事にした事実を、なかった事にできる」は恐らく嘘だったわけだが、めだかもアンコントローラブルな点は肯定してる

115 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 01:08:45.32 ID:PNRNUzxx [1/18]
>>114
>「反応させない技術」では書けるけど「反応させない速度」じゃ書けないぞ？
考察するときに分かればいいんだから、どっちでも同じようなもん

>自分で過負荷を作れるぐらいには専門家
さっきから解釈を捻じ曲げすぎ
たとえ逆立ちして読んでも、自分の専門分野の知識と技量を駆使して、
専門的に研究してたわけじゃない分野の改造を成功させた、というシーン以外の何物でもない


そもそも、何らかの能力について欠点があると言及された後で、その具体的な内容が明らかになっただけなんだから、
「明らかになった以外にも欠点があるに違いない。だから原理があってもやったところまで」と考えるのは完全に拡大解釈だろう

116 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 01:15:16.90 ID:PNRNUzxx [2/18]
それと、もう一つ

>>111
>くじ姉はそれをアンコントローラブルと表現しましたが、

「それを～と表現しましたが」と記述されているとおり、
「アンコントローラブル」とは特定の状況・状態を表現した言い回しにすぎず、
そのまま字義通りに「制御できない」と解釈することはできないからな？

重要なのは、その比喩表現が指している状態の方

118 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 07:40:08.62 ID:GRVHOQI4 [1/2]
>>115
明らかになった欠陥は「過負荷を消せないこと」じゃなくて
「ムラもアラもあって消せない物も有る」だから過負荷以外は何でも消せるとする方が拡大解釈だと思うが

キャラの発言だけど信憑性は十分だし
それを否定して最大値を取れるような設定や描写も無い

119 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 07:41:16.88 ID:GRVHOQI4 [2/2]
ゴメン安価ミス
>>116だ

120 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 09:03:36.74 ID:RFnx0NIk
因果律操作って原理があるから何でもできるって主張してるやつなんか勘違いしてないか？
「因果律操作で世界を改変してあらゆる物を消す能力」ならそうだろうが
「因果律操作を大雑把に行い、大雑把ゆえに出来る事に制限がある能力」なら当然制限を越えれない

で、大嘘憑きは後者
制限が台詞の形と描写を伴って存在する

121 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 10:31:47.20 ID:NpnkZ1iQ
別になんでもできるとは主張されてないような

127 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 14:06:00.71 ID:1rerPYRL [1/3]
>>118>>119
解釈の順番が間違ってる


【無効、吸収、反射等の能力限度に関して】
※2-1-2、設定描写などで上限が示されていない場合は、具体的に分かるところまでとする。
に準拠する通り「ありとあらゆる」、「際限なく」などと表現されていても作中での限界まで。
要するに、どんな攻撃でも跳ね返せる設定⇒「（作中での）どんな攻撃でも跳ね返せる」と扱われる。
ただし設定により原理が明確であればその原理に則して考慮。


「制限があるから～」云々は、上限が示されてない場合に「具体的に分かるところ」をはっきりさせるためのもの
原理がある場合は、大前提としてその原理にのっとって解釈するのがルール

128 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 14:08:04.09 ID:1rerPYRL [2/3]
とりあえず>>118や>>119みたいな意見の人は、その主張がどういうルールや前例を根拠としているのか示してからのほうがいいんじゃないだろうか


それと一応、誤解を招かないために>>127に追記
原理があっても、できないと明確になっている分はピンポイントでテンプレに書いておく必要はある

129 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 14:11:26.81 ID:1rerPYRL [3/3]
もうちょっと補足しとくか

「できないことがある」というのは、「上限」ではなく「例外」
この場合の上限とは「因果律への干渉でどうこうできるところまで」になる

131 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 19:35:07.62 ID:PNRNUzxx [3/18]
確かにルールを持ち出して議論したほうが健全だな
>>120とか個人的に見覚えない理屈だし、補足がほしいところ


>>130
>>119でなく>>120のレスだったのか、訂正も含めて安価してるだけなのか、どっちかじゃね？
まぁ、どっちでもいいけど

132 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:05:22.61 ID:dYCzGhak [1/3]
>>131
ルールに沿うなら「原理が有る場合はそれに即した所まで」が焦点だな
＞ただし設定により原理が明確であればその原理に則して考慮

それぞれの主張は纏める（って程でも無いが）とこうかな？
【何でも消せるよ派】・安心院の台詞「大嘘憑きは時間ではなく因果律に干渉する」より原理は因果律操作
　　　　　　　　　　　→よって大嘘憑きは因果律操作であらゆる物を消せる抹消攻撃と確定
　　　　　　　　　　　ゆえに消えなかった過負荷側に耐性があるものとする

【消せないよ派】・上記に加え球磨川本人と、めだか、名瀬の台詞から
　　　　　　　　　「因果律に干渉するが、球磨川が使いこなせていないのでアラやムラがある」まで原理が主張
　　　　　　　　　→そのため原理に即した上限はアラやムラの詳細がわからないため不明で曖昧
　　　　　　　　　曖昧な部分は最低値ルールより「できない」となり作中でやったこと以外はできない

ちなみに大嘘憑き（オールフィクション）を使用した描写はそこそこあるが
設定などが出たことは無い、全て台詞で語られたのみなので他称か自称、推測しかない

133 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:09:07.68 ID:dYCzGhak [2/3]
消せない側の主張の最後微妙に端折っちゃった
×「因果律に干渉するが～
○「因果律に干渉するが、球磨川が使いこなせていないのでアラやムラがあるので全て消せるわけではない」
じゃないと意味が通じにくいね

134 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:09:30.49 ID:PNRNUzxx [4/18]
>>132
>【何でも消せるよ派】
>ゆえに消えなかった過負荷側に耐性があるものとする
消せないと明言されたもの（一度なかったことにしたもの等）は対象外として扱う、というのもある
これでも別に問題はないし

>【消せないよ派】
アラやムラ云々は性格的な要因による使い方の問題という反論があるな
このスレは性格無視だから

135 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:18:13.07 ID:dYCzGhak [3/3]
>>134
＞アラやムラ云々は性格的な要因による使い方の問題という反論があるな
一応それに関しての反論はでてる
めだかの台詞「適当にしか使かう気がないというの『も』ある」なので全部が全部性格の性じゃない
球磨川自身も大嘘憑きを使いこなせなてないのは認めてる

というもの


長くなりそうだし、ルールに即した範囲だけでもそれぞれの意見とそれに対する反論も軽くまとめた方がいいかもなぁ……

136 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:26:48.60 ID:PNRNUzxx [5/18]
他に気になる点と言えば、>>118の
>キャラの発言だけど信憑性は十分だし
ここかな

何をもって十分と言っているのか分からない

137 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:33:34.11 ID:o5GhDHQs [1/3]
性格的な要因でアラやムラがあり、特定の能力を虚構に出来ないのは球磨川も知らなかった。
それを「アンコントローラブル」と表現した(改造の専門家の評価)

それに加え、「そもそも適当にしか使かう気がないというのもあるのだと思う」(球磨川の性格からの主人公の推測)

138 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:35:49.51 ID:VWFWljUW [1/2]
名瀬は過負荷に対して何の権威も無い件

139 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:46:08.89 ID:PNRNUzxx [6/18]
ムラもあればアラもある、というのも第三者の推測じゃなかったっけ

140 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:47:17.03 ID:nmC/CINX [1/8]
>>138
一般人ってことも無いだろう、数分で相手に最適な過負荷「凍る火柱」を自作して使えるような改造を行なえる
というかアンコントローラブル云々に関しては球磨川が自分で肯定してるから

141 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:52:54.76 ID:PNRNUzxx [7/18]
>>140
>一般人ってことも無いだろう、数分で相手に最適な過負荷「凍る火柱」を自作して使えるような改造を行なえる
改造の専門家だからね
過負荷の専門家でもなんでもないから、過負荷に対する発言は推測の域を出ないだろう

>というかアンコントローラブル云々に関しては球磨川が自分で肯定してるから
主人公の発言からすると、「アンコントローラブル」とは表現の一環、いわば比喩表現だろ

142 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:57:30.13 ID:o5GhDHQs [2/3]
>>135
＞めだかの台詞「適当にしか使かう気がないというの『も』ある」なので全部が全部性格の性じゃない

『も』というのは、直前のアンコントローラブル(性格に起因する欠点＋過負荷を虚構に出来ない)の説明に自説を追加する形
どちらの発言に信憑性があっても、結局性格が問題であることを指している

もしくは、過負荷を虚構にすることが出来ないのみを指して＝「アンコントローラブル」ともとれる

143 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:02:42.11 ID:8fGbQFUS
>>140
＞一般人ってことも無いだろう、数分で相手に最適な過負荷「凍る火柱」を自作して使えるような改造を行なえる
それ別にマイナスについて信憑性あるかどうかは関係ないだろう

144 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:05:28.93 ID:PNRNUzxx [8/18]
発言を採用するなら>>142で、採用しないならそもそも問題ない、ってとこか

145 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:06:28.71 ID:nmC/CINX [2/8]
>>144
>過負荷の専門家でもなんでもないから、過負荷に対する発言は推測の域を出ないだろう
いやだからオールフィクション使用者の球磨川が認めてるのはスルーか？

あと比喩表現って何の比喩だ？

>>142
性格が問題でもその気になれば直せるかが問題じゃね？
台詞からは性格の問題で使いこなせてないと取れる、過負荷は消せないしな

146 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:10:13.04 ID:PNRNUzxx [9/18]
>>145
>あと比喩表現って何の比喩だ？
>>142でいう「性格に起因する欠点＋過負荷を虚構に出来ない」を一言で言い表した表現

>いやだからオールフィクション使用者の球磨川が認めてるのはスルーか？
それを根拠に採用しても、結局は上の内容になる

>性格が問題でもその気になれば直せるかが問題じゃね？
このスレは性格無視なので、その問題については自動的に無視される

147 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:15:21.36 ID:1X8sSJXL [1/2]
てか名瀬にマイナスについて詳しいかどうか信憑性あるかどうかってことは>>115の時点でとっくにつっこまれてることじゃね

148 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:16:19.86 ID:nmC/CINX [3/8]
>>146
＞142でいう「性格に起因する欠点＋過負荷を虚構に出来ない」を一言で言い表した表現
そもそも最初のアンコントローラブル発言とその使用者による肯定は
過負荷を消す前の発言だからそれは無い

＞それを根拠に採用しても、結局は上の内容になる
根拠に採用すると「オールフィクションは覚えてから間もないスキルなのでアンコントローラブル」だな
まあ本人が認めてるものを採用しないのもおかしな話だ

149 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:21:41.45 ID:PNRNUzxx [10/18]
>>148
>>111参照
「アンコントローラブル」発言については、過負荷を消そうとした後に補足されてる
採用するならこっちを無視するのはダメだろ

>まあ本人が認めてるものを採用しないのもおかしな話だ
使用者自らの証言って一番採用されるのが難しい証言なんだけど
150 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:23:44.78 ID:1X8sSJXL [2/2]
>>148
んじゃ、その時点では「性格に起因する欠点＋何らかが出来ない」ってだけじゃね
別に表現であることには変わらんと思うからそれに何の意味があるかはわからないけど

151 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:29:22.70 ID:o5GhDHQs [3/3]
最初の「アンコントローラブル」発言は名瀬の当てずっぽうで、
それを球磨川は肯定し、「油断すると世界そのものをなかったことにする」から乱用できないと自称する
そして「視力をなかった事にした現実をなかった事にするぐらいはできる」という嘘をつく

このあたの球磨川の発言は駆け引き的な所があり、信憑性にかけるとも言える

152 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:36:24.64 ID:nmC/CINX [4/8]
>>150
＞その時点では「性格に起因する欠点＋何らかが出来ない」ってだけじゃね
チト違う「コントロールできないから何でもなかったことに出来るわけじゃない」

>>149
そもそも「現実を無かった事にする」も球磨川の発言なんだが
それぞれに肯定する根拠は示されてるだろ？
つまりこの発言とその発言は対等、球磨川はだいたい嘘つくしその後に嘘をついたことは関係ないな
めだかも「治せなくても心を折る為なら治す」と保障してるからまるっきり嘘とも鍵らないし

153 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:39:11.07 ID:PNRNUzxx [11/18]
>>152
>そもそも「現実を無かった事にする」も球磨川の発言なんだが
もしそれだけだったなら、普通にやったところまで扱いだった
安心院さんとうトンデモな存在が因果律云々の説明をしてくれたから、今のテンプレ案くらいになってる

154 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:48:03.58 ID:PNRNUzxx [12/18]
ていうか、
>めだかも「治せなくても心を折る為なら治す」と保障してるからまるっきり嘘とも鍵らないし
そもそもこれは球磨川の性格を言い表した発言であって、発言内容の保証には全くならないと思われるが

155 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:52:38.89 ID:nmC/CINX [5/8]
>>153
安心院さんの説明は「時間軸じゃなくて因果律関与する過負荷」ってだけだよ
あくまでも「大嘘憑きは現実を無かった事にする過負荷」は球磨川の発言
これは認められてる、つまり名瀬の肯定発言を肯定した事も信憑性に問題はないわけだ

156 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:54:22.34 ID:PNRNUzxx [13/18]
>>155
根本的なことなんだが、ある人物の発言Ａが認められたからって、ある人物の発言Ｂが無条件で認められるわけがない

157 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:58:24.25 ID:nmC/CINX [6/8]
>>156
そうだよ？だから
どちらも肯定する根拠でててどちらも否定する要素はないから対等っていってるじゃない

158 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:59:20.16 ID:PNRNUzxx [14/18]
>>157
>どちらも肯定する根拠でてて
>>155の後者の肯定要素は？

159 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 22:04:08.09 ID:PNRNUzxx [15/18]
というか>>151の人の指摘は無視なのか

160 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 22:09:13.80 ID:nmC/CINX [7/8]
>>158
過負荷を消せてない、つかえば決着する勝負が成立してる
まあでもそもそも「現実（すべて）を無かった事にする過負荷」は嘘だったわけだから、前者の発言こそ信憑性がないな

>>159
球磨川はいつも嘘ついてるしめだかもやれなくてもやるって言ってるって書いてあるだろ？
この言葉は嘘じゃない可能性が高い

というかどっちも同じ戦闘で連続して言った台詞なんだが
球磨川「僕の力は現実をなかったことにする大嘘憑き」→名瀬「全てなんて出来ない！コントローラブルだ気にするな！」→球磨川「ご名答」

161 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 22:16:42.59 ID:VWFWljUW [2/2]
9巻で「死んだら生き返すつもりだったが、大嘘憑きでなかったことにした視力が戻っているだと？そんなことは僕にもできないのに」と本人が言ってるわけだがこれも嘘とみなすのか？

162 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 22:52:55.37 ID:PNRNUzxx [16/18]
>>160
何度かレスを読み返したが、それらが根拠になると思った理由が分からん

>過負荷を消せてない
本人にとっても不測の事態だったんだから、それ以前の場面の本人発言の肯定にはならん

>つかえば決着する勝負が成立してる
球磨川はめだか達の心を折るのが目的みたいなもんなんだから、それで勝ったら意味無いだろ

>球磨川はいつも嘘ついてるしめだかもやれなくてもやるって言ってるって書いてあるだろ？
>この言葉は嘘じゃない可能性が高い
この言葉ってどの言葉？

>球磨川「僕の力は現実をなかったことにする大嘘憑き」→名瀬「全てなんて出来ない！コントローラブルだ気にするな！」→球磨川「ご名答」
→球磨川「油断すると世界そのものをなかったことにしちゃうから」
→球磨川「友達になったら（なかったことにした視力を）戻してあげる」
以降の流れも忘れずに
『大嘘憑き』の効力については安心院さんの原理補足があるから、
スレ的には２つの対象外を書いておくだけで問題ないけど

163 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 23:44:44.09 ID:nmC/CINX [8/8]
>>162
>球磨川はめだか達の心を折るのが目的みたいなもんなんだから、それで勝ったら意味無いだろ
どこでそんなこと言ってるんだ？
安心院さんに「あいつらに勝ちたい」とは言ったが
発破をかけられなかったら諦めて出て行いこうとした位にはどうでも良い事

>『大嘘憑き』の効力については安心院さんの原理補足があるから
>スレ的には２つの対象外を書いておくだけで問題ないけど
どういうルールでアンコントローラブルの部分は無視できるんだ
習得したばかりだからアンコントローラブルって発言もあるだろ？

そもそも安心院さんが持ってたのは「過負荷・手のひら孵し」
大嘘憑きは球磨川が独自にこれをベースに昇華させた能力
安心院さんが詳細を知ってる根拠はないし、ベース能力から推測しただけの当てずっぽうだろ？実際は違う可能性も十分有る

まあ、ベースからの推測で信憑性の根拠になるなら
そのつもりになれば独自に好きな過負荷を作れる名瀬の台詞「習得して日が浅いのでアンコントローラブル」も信憑性が出るからどちらにしろ変わらんけど

164 ：格無しさん：2011/07/11(月) 23:52:17.07 ID:euuLw7HM
なんつーか根拠を上げないと考慮されない見たい流れになってるけど
名瀬の発言も安心院の発言も両方信憑性あるだろ。

取り立て否定する部分が無い他称ならほぼ地の分に相当するのがルールで慣例じゃねえの？
というかそのレベルで弾いてたら漫画出身のテンプレはほぼ全部が修正待ちに行くことになるぞ、植木の光速レーザーとかに至っては自称でも通ってたりするし。

165 ：格無しさん：2011/07/11(月) 23:54:45.21 ID:PNRNUzxx
>>163
>どこでそんなこと言ってるんだ？
くじ姉が勝ったら学園から完全に手を引くといって、実際に手を引こうとしたろ？
このタイミングで選挙の勝利を捨てることでめだかの信念を砕こうとしたんだから、
選挙の勝利そのものよりも優先してたのは確定じゃないか

>どういうルールでアンコントローラブルの部分は無視できるんだ
>習得したばかりだからアンコントローラブルって発言もあるだろ？
肯定する根拠がないだろ

>安心院さんが詳細を知ってる根拠はないし、ベース能力から推測しただけの当てずっぽうだろ？実際は違う可能性も十分有る
推測で話してると取れる言い方ではなかったな
設定的にも、説得力は登場人物の中で一番だろう

>そのつもりになれば独自に好きな過負荷を作れる名瀬の台詞「習得して日が浅いのでアンコントローラブル」も信憑性が出るからどちらにしろ変わらんけど
独自に好きな過負荷？
そりゃ完全にあんたの妄想でしかない

166 ：格無しさん：2011/07/11(月) 23:58:09.43 ID:PNRNUzxx
>>164
>取り立て否定する部分が無い他称ならほぼ地の分に相当するのがルールで慣例じゃねえの？
いや、他称を採用するには、説得力ある人物の発言だということが必要
専門家やその道のプロの発言なら採用率は高いが、門外漢の憶測だと難しい