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101 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 18:49:59.17 ID:nrNKKsq2 [2/7]
>>99
＞数十メートルの鉄塔
この書き方だと60ｍ扱いされる
あの鉄塔が60ｍあるようには見えんからもう少し正確に書いたほうがいい

＞その善吉が視認できない速度で、数メートル先から善吉の目の前まで移動しつつ
視認できないかは確実じゃないだろ善吉が反応（して警告なりなんなり）するより早く江迎を攻撃できるとかの方が確実だし速度はどうせ変わらん
あと、数ｍ先かどうかもわからんだろう。不意打ちで直前にどこにいたかわかんないし

＞向かって右側の人間にネジを１つ、左にいる善吉に３つ正確に命中させる戦闘速度、反応
相手は棒立ちなんだから反応関係なくね？

102 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 18:54:47.75 ID:r21qR1DL [2/2]
>>100-101
レスの中からそのまま引っ張ってきただけですまん
ネジ投げはだいたい2mぐらいまで作中上限
大嘘憑きも同じぐらい
塔は30～35Mだな
塔のクレーン部分からぶら下がったガガマルが180cmだと過程すると塔の部分だけでそれぐらいある

103 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 19:21:22.04 ID:GEMwUO0z [1/4]
>>101
＞相手は棒立ちなんだから反応関係なくね？

急停止とか考えない、ただの突進とかハンドスピードだけならそうだが
この場合、その速度で移動しながら善吉に反応させずに狙って攻撃を命中させている

104 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 19:28:50.72 ID:nrNKKsq2 [3/7]
>>103
移動しながらの攻撃かどうか不明
攻撃しているシーンは描写されてないし攻撃後は（おそらく善吉たちがいた位置に）立ち止まってる

105 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 19:38:04.09 ID:GEMwUO0z [2/4]
>>104
立ち止まってから狙っても、その間善吉が何のリアクションも取れなかった(反応できない)速度なのは変わらない
つまり光速を視認し、肉体反応できるはずの善吉の時間間隔より短く両者を「正確に」狙い撃てる攻撃速度と反応速度ということ
攻撃速度だけでなく、反応が伴わなければ正確には狙えないし、その両者の位置に急停止もままならないハズ

106 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 19:59:25.00 ID:nrNKKsq2 [4/7]
>>105
狙い撃ったとする根拠がない
1ｍ離れてるか離れてないかの状態の二人の間に割り込んでるくらいの超至近距離なんだから
相手が棒立ちだったらはずす方が難しいだろう
投げながら飛び込めば十分当たる


107 名前：106[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 20:09:09.37 ID:nrNKKsq2 [5/7]
一応言っておくと至近距離反応にはならんだろうけど
飛び込んだ距離分の速度反応程度にはなるんじゃないかとは思う

108 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 20:17:44.77 ID:GEMwUO0z [3/4]
>>106
光速に近い移動しながら適当に放ったネジが左右両者の胴体正面位置に十分に完全命中する方が都合が良すぎる

109 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 20:42:21.95 ID:nrNKKsq2 [6/7]
>>108
移動しながらかどうかは不明だって
0.1秒後に真横に投げればいいとわかってれば0.1秒反応があれば投げるのはできるんじゃないのってことを言いたいんだけど

110 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 21:05:17.44 ID:GEMwUO0z [4/4]
>>107>>109
じゃあてっとり早く画像で
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1776849.jpg
球磨川はどれくらの距離からスタートしたと見る？

111 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 21:14:09.97 ID:cQ3pwwph
球磨川は問題が多いな
相手の隙や死角を突く戦闘術を行ってるっぽいので素のすばやさがわかりずらい
テーマソング・アコースデックバージョンが光速かどうか不明
オールフィクションの確実性の不明性

「くじ姉はそれをアンコントローラブルと表現しましたが、そもそも球磨川自体があのマイナスを適当にしか使う気がない『というのも』有るのだと思います」
アラやムラの原因はアンコントローラブル（自他共に手に入れたばかりで上手く使えないという発言あり）+使う気が無い
発言自体は解析のアブノーマルをコピーしてる可能性が高い主人公の発言
ちなみにアンコントローラブルと言ったのは、球磨川自身と能力の専門家

112 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 23:18:11.73 ID:JSmreNdb [2/2]
>相手の隙や死角を突く戦闘術を行ってるっぽいので素のすばやさがわかりずらい
そのまま「○○反応の相手に○○ｍから反応させない」で書けるぞ？

>テーマソング・アコースデックバージョンが光速かどうか不明
これは無理がある

>能力の専門家
人体改造の専門家であって、マイナスの専門家じゃない

113 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 23:28:36.61 ID:nrNKKsq2 [7/7]
>>110
その画像じゃまったくわからんけど
球磨川はラフラフレシアの千年杉発動したとき
江迎とは根っこの反対側っぽいところで木にもたれかかっててその後特に移動した描写はないから
十数ｍは離れてたんじゃないかな
なので反応の方はそれ相応かと

善吉は視界的におそらく横からやってきたであろう球磨川を
ほぼ目の前に現われるまで気づけないだろうから
戦闘速度に関しては1ｍ程度にしかできんだろうけど


>>111
テーマソング・アコースティックバージョンは
分身自体も目の錯覚じゃなく実体の分身だって言われてるし光速じゃな根拠がないだろう

あと大嘘憑きが手に入れたばかりでうまく使えないなんていわれた事あったっけ？

114 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 00:33:39.29 ID:r3owVf4Z
>>112
>そのまま「○○反応の相手に○○ｍから反応させない」で書けるぞ？
速さ以外の何か、例えば弱点や死角を突く妙技で反応させてないなら
「反応させない技術」では書けるけど「反応させない速度」じゃ書けないぞ？

>人体改造の専門家であって、マイナスの専門家じゃない
自分で過負荷を作れるぐらいには専門家
というかその後めだかも球磨川も発言を肯定してるし否定する根拠はない

>>113
「最近手に入れた能力で上手く使えない、使えるなら選挙自体成立してない」
と言う言葉に対する返答が
「ご名答、乱発できるスキルじゃない」
「ただしまるっきりコントロール出来ないわけじゃないよ例えば～」
このあとの台詞「なかった事にした事実を、なかった事にできる」は恐らく嘘だったわけだが、めだかもアンコントローラブルな点は肯定してる

115 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 01:08:45.32 ID:PNRNUzxx [1/18]
>>114
>「反応させない技術」では書けるけど「反応させない速度」じゃ書けないぞ？
考察するときに分かればいいんだから、どっちでも同じようなもん

>自分で過負荷を作れるぐらいには専門家
さっきから解釈を捻じ曲げすぎ
たとえ逆立ちして読んでも、自分の専門分野の知識と技量を駆使して、
専門的に研究してたわけじゃない分野の改造を成功させた、というシーン以外の何物でもない


そもそも、何らかの能力について欠点があると言及された後で、その具体的な内容が明らかになっただけなんだから、
「明らかになった以外にも欠点があるに違いない。だから原理があってもやったところまで」と考えるのは完全に拡大解釈だろう

116 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 01:15:16.90 ID:PNRNUzxx [2/18]
それと、もう一つ

>>111
>くじ姉はそれをアンコントローラブルと表現しましたが、

「それを～と表現しましたが」と記述されているとおり、
「アンコントローラブル」とは特定の状況・状態を表現した言い回しにすぎず、
そのまま字義通りに「制御できない」と解釈することはできないからな？

重要なのは、その比喩表現が指している状態の方

117 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 01:24:43.78 ID:nwldom2n [1/2]
テーマソング・アコースデックバージョンを繰り出した時でも地の文の台詞でわざわざ『最光速度』だという造語まで作ってまで光の速度であることを強調して
さらにそれまでの地の文を併せると
テーマソング・アコースデックバージョンが光速かどうか不明だと言い張る方が無理あるだろどう考えても

118 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 07:40:08.62 ID:GRVHOQI4 [1/2]
>>115
明らかになった欠陥は「過負荷を消せないこと」じゃなくて
「ムラもアラもあって消せない物も有る」だから過負荷以外は何でも消せるとする方が拡大解釈だと思うが

キャラの発言だけど信憑性は十分だし
それを否定して最大値を取れるような設定や描写も無い

119 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 07:41:16.88 ID:GRVHOQI4 [2/2]
ゴメン安価ミス
>>116だ

120 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 09:03:36.74 ID:RFnx0NIk
因果律操作って原理があるから何でもできるって主張してるやつなんか勘違いしてないか？
「因果律操作で世界を改変してあらゆる物を消す能力」ならそうだろうが
「因果律操作を大雑把に行い、大雑把ゆえに出来る事に制限がある能力」なら当然制限を越えれない

で、大嘘憑きは後者
制限が台詞の形と描写を伴って存在する

121 自分：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 10:31:47.20 ID:NpnkZ1iQ
別になんでもできるとは主張されてないような

122 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 10:38:48.09 ID:fHDfG1Xk [1/2]
>>117
＞『最光速度』だという造語
それ本当に「造語」か？
どう見ても「誤植」にしか見えないのだが
（誤植の場合、光速扱いはされない）

まあ、今回の場合は「誤植ではない」という証拠が用意できれば問題ないわけなんだが

123 自分：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 10:51:48.05 ID:IVEvf9ML
>>122
わざわざルビ振ってあるんだぜ？

124 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 10:52:23.48 ID:OW35idNs
まあ誤植ではないと思うけどな。光速スピード出せる設定のキャラに
わざわざ点振って強調させるくらいだし
普通の意味合いの「最高速度」にわざわざ点振るってのもよくわからないしな

ちなみに誤植ではない証拠って、初版以降修正無ければいいってことかい？

125 自分：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 11:00:40.89 ID:bRvAD2gH
それでいいんじゃないか？

126 返信：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 11:09:39.68 ID:fHDfG1Xk [2/2]
>>123-124
それなら問題なさそうだな、スマソ
傍目には誤植のようにしか見えなかったんだ

「誤植ではない証拠」ってのは、作者に質問して確認する、というのが理想だけど、毎回毎回そうやって確認するのもどうかと思うので
>>124が提示したような「初版以降いつまでたっても修正無し」というのが妥当かと
（「何をするだァーッ！」も誤植ではあるが、修正されたのは初版から数えて約15年後の第66刷。まあ、これはちょっと特殊な例だが）

とにかく、後々修正されたらそれは確実に誤植（逆に言うと、「そうでなければ誤植ではない」）というくらいでいいかと

127 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 14:06:00.71 ID:1rerPYRL [1/3]
>>118>>119
解釈の順番が間違ってる


【無効、吸収、反射等の能力限度に関して】
※2-1-2、設定描写などで上限が示されていない場合は、具体的に分かるところまでとする。
に準拠する通り「ありとあらゆる」、「際限なく」などと表現されていても作中での限界まで。
要するに、どんな攻撃でも跳ね返せる設定⇒「（作中での）どんな攻撃でも跳ね返せる」と扱われる。
ただし設定により原理が明確であればその原理に則して考慮。


「制限があるから～」云々は、上限が示されてない場合に「具体的に分かるところ」をはっきりさせるためのもの
原理がある場合は、大前提としてその原理にのっとって解釈するのがルール

128 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 14:08:04.09 ID:1rerPYRL [2/3]
とりあえず>>118や>>119みたいな意見の人は、その主張がどういうルールや前例を根拠としているのか示してからのほうがいいんじゃないだろうか


それと一応、誤解を招かないために>>127に追記
原理があっても、できないと明確になっている分はピンポイントでテンプレに書いておく必要はある

129 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 14:11:26.81 ID:1rerPYRL [3/3]
もうちょっと補足しとくか

「できないことがある」というのは、「上限」ではなく「例外」
この場合の上限とは「因果律への干渉でどうこうできるところまで」になる

130 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 16:24:52.80 ID:nwldom2n [2/2]
>>129
どうでもいいけど>>119はただのアンカーミスの訂正であって別に議論の意見じゃなくね？

131 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 19:35:07.62 ID:PNRNUzxx [3/18]
確かにルールを持ち出して議論したほうが健全だな
>>120とか個人的に見覚えない理屈だし、補足がほしいところ


>>130
>>119でなく>>120のレスだったのか、訂正も含めて安価してるだけなのか、どっちかじゃね？
まぁ、どっちでもいいけど

132 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:05:22.61 ID:dYCzGhak [1/3]
>>131
ルールに沿うなら「原理が有る場合はそれに即した所まで」が焦点だな
＞ただし設定により原理が明確であればその原理に則して考慮

それぞれの主張は纏める（って程でも無いが）とこうかな？
【何でも消せるよ派】・安心院の台詞「大嘘憑きは時間ではなく因果律に干渉する」より原理は因果律操作
　　　　　　　　　　　→よって大嘘憑きは因果律操作であらゆる物を消せる抹消攻撃と確定
　　　　　　　　　　　ゆえに消えなかった過負荷側に耐性があるものとする

【消せないよ派】・上記に加え球磨川本人と、めだか、名瀬の台詞から
　　　　　　　　　「因果律に干渉するが、球磨川が使いこなせていないのでアラやムラがある」まで原理が主張
　　　　　　　　　→そのため原理に即した上限はアラやムラの詳細がわからないため不明で曖昧
　　　　　　　　　曖昧な部分は最低値ルールより「できない」となり作中でやったこと以外はできない

ちなみに大嘘憑き（オールフィクション）を使用した描写はそこそこあるが
設定などが出たことは無い、全て台詞で語られたのみなので他称か自称、推測しかない

133 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:09:07.68 ID:dYCzGhak [2/3]
消せない側の主張の最後微妙に端折っちゃった
×「因果律に干渉するが～
○「因果律に干渉するが、球磨川が使いこなせていないのでアラやムラがあるので全て消せるわけではない」
じゃないと意味が通じにくいね

134 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:09:30.49 ID:PNRNUzxx [4/18]
>>132
>【何でも消せるよ派】
>ゆえに消えなかった過負荷側に耐性があるものとする
消せないと明言されたもの（一度なかったことにしたもの等）は対象外として扱う、というのもある
これでも別に問題はないし

>【消せないよ派】
アラやムラ云々は性格的な要因による使い方の問題という反論があるな
このスレは性格無視だから

135 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:18:13.07 ID:dYCzGhak [3/3]
>>134
＞アラやムラ云々は性格的な要因による使い方の問題という反論があるな
一応それに関しての反論はでてる
めだかの台詞「適当にしか使かう気がないというの『も』ある」なので全部が全部性格の性じゃない
球磨川自身も大嘘憑きを使いこなせなてないのは認めてる

というもの


長くなりそうだし、ルールに即した範囲だけでもそれぞれの意見とそれに対する反論も軽くまとめた方がいいかもなぁ……

136 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:26:48.60 ID:PNRNUzxx [5/18]
他に気になる点と言えば、>>118の
>キャラの発言だけど信憑性は十分だし
ここかな

何をもって十分と言っているのか分からない

137 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:33:34.11 ID:o5GhDHQs [1/3]
性格的な要因でアラやムラがあり、特定の能力を虚構に出来ないのは球磨川も知らなかった。
それを「アンコントローラブル」と表現した(改造の専門家の評価)

それに加え、「そもそも適当にしか使かう気がないというのもあるのだと思う」(球磨川の性格からの主人公の推測)

138 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:35:49.51 ID:VWFWljUW [1/2]
名瀬は過負荷に対して何の権威も無い件

139 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:46:08.89 ID:PNRNUzxx [6/18]
ムラもあればアラもある、というのも第三者の推測じゃなかったっけ

140 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:47:17.03 ID:nmC/CINX [1/8]
>>138
一般人ってことも無いだろう、数分で相手に最適な過負荷「凍る火柱」を自作して使えるような改造を行なえる
というかアンコントローラブル云々に関しては球磨川が自分で肯定してるから

141 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:52:54.76 ID:PNRNUzxx [7/18]
>>140
>一般人ってことも無いだろう、数分で相手に最適な過負荷「凍る火柱」を自作して使えるような改造を行なえる
改造の専門家だからね
過負荷の専門家でもなんでもないから、過負荷に対する発言は推測の域を出ないだろう

>というかアンコントローラブル云々に関しては球磨川が自分で肯定してるから
主人公の発言からすると、「アンコントローラブル」とは表現の一環、いわば比喩表現だろ

142 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:57:30.13 ID:o5GhDHQs [2/3]
>>135
＞めだかの台詞「適当にしか使かう気がないというの『も』ある」なので全部が全部性格の性じゃない

『も』というのは、直前のアンコントローラブル(性格に起因する欠点＋過負荷を虚構に出来ない)の説明に自説を追加する形
どちらの発言に信憑性があっても、結局性格が問題であることを指している

もしくは、過負荷を虚構にすることが出来ないのみを指して＝「アンコントローラブル」ともとれる

143 自分：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:02:42.11 ID:8fGbQFUS
>>140
＞一般人ってことも無いだろう、数分で相手に最適な過負荷「凍る火柱」を自作して使えるような改造を行なえる
それ別にマイナスについて信憑性あるかどうかは関係ないだろう

144 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:05:28.93 ID:PNRNUzxx [8/18]
発言を採用するなら>>142で、採用しないならそもそも問題ない、ってとこか

145 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:06:28.71 ID:nmC/CINX [2/8]
>>144
>過負荷の専門家でもなんでもないから、過負荷に対する発言は推測の域を出ないだろう
いやだからオールフィクション使用者の球磨川が認めてるのはスルーか？

あと比喩表現って何の比喩だ？

>>142
性格が問題でもその気になれば直せるかが問題じゃね？
台詞からは性格の問題で使いこなせてないと取れる、過負荷は消せないしな

146 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:10:13.04 ID:PNRNUzxx [9/18]
>>145
>あと比喩表現って何の比喩だ？
>>142でいう「性格に起因する欠点＋過負荷を虚構に出来ない」を一言で言い表した表現

>いやだからオールフィクション使用者の球磨川が認めてるのはスルーか？
それを根拠に採用しても、結局は上の内容になる

>性格が問題でもその気になれば直せるかが問題じゃね？
このスレは性格無視なので、その問題については自動的に無視される

147 自分：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:15:21.36 ID:1X8sSJXL [1/2]
てか名瀬にマイナスについて詳しいかどうか信憑性あるかどうかってことは>>115の時点でとっくにつっこまれてることじゃね

148 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:16:19.86 ID:nmC/CINX [3/8]
>>146
＞142でいう「性格に起因する欠点＋過負荷を虚構に出来ない」を一言で言い表した表現
そもそも最初のアンコントローラブル発言とその使用者による肯定は
過負荷を消す前の発言だからそれは無い

＞それを根拠に採用しても、結局は上の内容になる
根拠に採用すると「オールフィクションは覚えてから間もないスキルなのでアンコントローラブル」だな
まあ本人が認めてるものを採用しないのもおかしな話だ

149 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:21:41.45 ID:PNRNUzxx [10/18]
>>148
>>111参照
「アンコントローラブル」発言については、過負荷を消そうとした後に補足されてる
採用するならこっちを無視するのはダメだろ

>まあ本人が認めてるものを採用しないのもおかしな話だ
使用者自らの証言って一番採用されるのが難しい証言なんだけど

150 自分：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:23:44.78 ID:1X8sSJXL [2/2]
>>148
んじゃ、その時点では「性格に起因する欠点＋何らかが出来ない」ってだけじゃね
別に表現であることには変わらんと思うからそれに何の意味があるかはわからないけど

151 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:29:22.70 ID:o5GhDHQs [3/3]
最初の「アンコントローラブル」発言は名瀬の当てずっぽうで、
それを球磨川は肯定し、「油断すると世界そのものをなかったことにする」から乱用できないと自称する
そして「視力をなかった事にした現実をなかった事にするぐらいはできる」という嘘をつく

このあたの球磨川の発言は駆け引き的な所があり、信憑性にかけるとも言える

152 返信：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:36:24.64 ID:nmC/CINX [4/8]
>>150
＞その時点では「性格に起因する欠点＋何らかが出来ない」ってだけじゃね
チト違う「コントロールできないから何でもなかったことに出来るわけじゃない」

>>149
そもそも「現実を無かった事にする」も球磨川の発言なんだが
それぞれに肯定する根拠は示されてるだろ？
つまりこの発言とその発言は対等、球磨川はだいたい嘘つくしその後に嘘をついたことは関係ないな
めだかも「治せなくても心を折る為なら治す」と保障してるからまるっきり嘘とも鍵らないし

153 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:39:11.07 ID:PNRNUzxx [11/18]
>>152
>そもそも「現実を無かった事にする」も球磨川の発言なんだが
もしそれだけだったなら、普通にやったところまで扱いだった
安心院さんとうトンデモな存在が因果律云々の説明をしてくれたから、今のテンプレ案くらいになってる

154 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:48:03.58 ID:PNRNUzxx [12/18]
ていうか、
>めだかも「治せなくても心を折る為なら治す」と保障してるからまるっきり嘘とも鍵らないし
そもそもこれは球磨川の性格を言い表した発言であって、発言内容の保証には全くならないと思われるが

155 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:52:38.89 ID:nmC/CINX [5/8]
>>153
安心院さんの説明は「時間軸じゃなくて因果律関与する過負荷」ってだけだよ
あくまでも「大嘘憑きは現実を無かった事にする過負荷」は球磨川の発言
これは認められてる、つまり名瀬の肯定発言を肯定した事も信憑性に問題はないわけだ

156 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:54:22.34 ID:PNRNUzxx [13/18]
>>155
根本的なことなんだが、ある人物の発言Ａが認められたからって、ある人物の発言Ｂが無条件で認められるわけがない

157 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:58:24.25 ID:nmC/CINX [6/8]
>>156
そうだよ？だから
どちらも肯定する根拠でててどちらも否定する要素はないから対等っていってるじゃない

158 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:59:20.16 ID:PNRNUzxx [14/18]
>>157
>どちらも肯定する根拠でてて
>>155の後者の肯定要素は？

159 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 22:04:08.09 ID:PNRNUzxx [15/18]
というか>>151の人の指摘は無視なのか

160 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 22:09:13.80 ID:nmC/CINX [7/8]
>>158
過負荷を消せてない、つかえば決着する勝負が成立してる
まあでもそもそも「現実（すべて）を無かった事にする過負荷」は嘘だったわけだから、前者の発言こそ信憑性がないな

>>159
球磨川はいつも嘘ついてるしめだかもやれなくてもやるって言ってるって書いてあるだろ？
この言葉は嘘じゃない可能性が高い

というかどっちも同じ戦闘で連続して言った台詞なんだが
球磨川「僕の力は現実をなかったことにする大嘘憑き」→名瀬「全てなんて出来ない！コントローラブルだ気にするな！」→球磨川「ご名答」

161 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 22:16:42.59 ID:VWFWljUW [2/2]
9巻で「死んだら生き返すつもりだったが、大嘘憑きでなかったことにした視力が戻っているだと？そんなことは僕にもできないのに」と本人が言ってるわけだがこれも嘘とみなすのか？

162 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 22:52:55.37 ID:PNRNUzxx [16/18]
>>160
何度かレスを読み返したが、それらが根拠になると思った理由が分からん

>過負荷を消せてない
本人にとっても不測の事態だったんだから、それ以前の場面の本人発言の肯定にはならん

>つかえば決着する勝負が成立してる
球磨川はめだか達の心を折るのが目的みたいなもんなんだから、それで勝ったら意味無いだろ

>球磨川はいつも嘘ついてるしめだかもやれなくてもやるって言ってるって書いてあるだろ？
>この言葉は嘘じゃない可能性が高い
この言葉ってどの言葉？

>球磨川「僕の力は現実をなかったことにする大嘘憑き」→名瀬「全てなんて出来ない！コントローラブルだ気にするな！」→球磨川「ご名答」
→球磨川「油断すると世界そのものをなかったことにしちゃうから」
→球磨川「友達になったら（なかったことにした視力を）戻してあげる」
以降の流れも忘れずに
『大嘘憑き』の効力については安心院さんの原理補足があるから、
スレ的には２つの対象外を書いておくだけで問題ないけど

163 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 23:44:44.09 ID:nmC/CINX [8/8]
>>162
>球磨川はめだか達の心を折るのが目的みたいなもんなんだから、それで勝ったら意味無いだろ
どこでそんなこと言ってるんだ？
安心院さんに「あいつらに勝ちたい」とは言ったが
発破をかけられなかったら諦めて出て行いこうとした位にはどうでも良い事

>『大嘘憑き』の効力については安心院さんの原理補足があるから
>スレ的には２つの対象外を書いておくだけで問題ないけど
どういうルールでアンコントローラブルの部分は無視できるんだ
習得したばかりだからアンコントローラブルって発言もあるだろ？

そもそも安心院さんが持ってたのは「過負荷・手のひら孵し」
大嘘憑きは球磨川が独自にこれをベースに昇華させた能力
安心院さんが詳細を知ってる根拠はないし、ベース能力から推測しただけの当てずっぽうだろ？実際は違う可能性も十分有る

まあ、ベースからの推測で信憑性の根拠になるなら
そのつもりになれば独自に好きな過負荷を作れる名瀬の台詞「習得して日が浅いのでアンコントローラブル」も信憑性が出るからどちらにしろ変わらんけど

164 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 23:52:17.07 ID:euuLw7HM
なんつーか根拠を上げないと考慮されない見たい流れになってるけど
名瀬の発言も安心院の発言も両方信憑性あるだろ。

取り立て否定する部分が無い他称ならほぼ地の分に相当するのがルールで慣例じゃねえの？
というかそのレベルで弾いてたら漫画出身のテンプレはほぼ全部が修正待ちに行くことになるぞ、植木の光速レーザーとかに至っては自称でも通ってたりするし。

165 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 23:54:45.21 ID:PNRNUzxx [17/18]
>>163
>どこでそんなこと言ってるんだ？
くじ姉が勝ったら学園から完全に手を引くといって、実際に手を引こうとしたろ？
このタイミングで選挙の勝利を捨てることでめだかの信念を砕こうとしたんだから、
選挙の勝利そのものよりも優先してたのは確定じゃないか

>どういうルールでアンコントローラブルの部分は無視できるんだ
>習得したばかりだからアンコントローラブルって発言もあるだろ？
肯定する根拠がないだろ

>安心院さんが詳細を知ってる根拠はないし、ベース能力から推測しただけの当てずっぽうだろ？実際は違う可能性も十分有る
推測で話してると取れる言い方ではなかったな
設定的にも、説得力は登場人物の中で一番だろう

>そのつもりになれば独自に好きな過負荷を作れる名瀬の台詞「習得して日が浅いのでアンコントローラブル」も信憑性が出るからどちらにしろ変わらんけど
独自に好きな過負荷？
そりゃ完全にあんたの妄想でしかない

166 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 23:58:09.43 ID:PNRNUzxx [18/18]
>>164
>取り立て否定する部分が無い他称ならほぼ地の分に相当するのがルールで慣例じゃねえの？
いや、他称を採用するには、説得力ある人物の発言だということが必要
専門家やその道のプロの発言なら採用率は高いが、門外漢の憶測だと難しい

167 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 00:11:46.27 ID:4oOJ1Zu3
>>165
>このタイミングで選挙の勝利を捨てることでめだかの信念を砕こうとしたんだから
だからその信念を砕くことに拘ったっていう根拠は？どう見てもどちらに転んでも美味しいだけの駆け引きだろ
なんか自分の中でストーリー作ってないか

>設定的にも、説得力は登場人物の中で一番だろう
イメージで話されても困るんだが
当たり前のことだけど自分が思ってる事が共通設定じゃないよ

>そりゃ完全にあんたの妄想でしかない
さっきからの発言見るに鏡に言ってるのか？
天敵になるような能力をわざわざ選んでつけただろう

168 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 00:17:03.69 ID:Zzx88ccZ [1/31]
>>167
>なんか自分の中でストーリー作ってないか
>当たり前のことだけど自分が思ってる事が共通設定じゃないよ
それはそのまま返すわ

>天敵になるような能力をわざわざ選んでつけただろう
過負荷は周りの環境に応じて発現する、というのはどこへ

169 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 00:31:07.81 ID:Zzx88ccZ [2/31]
なんか埒があかないから、議論は一晩ほど置いて論点を整理してからのほうが良さそうだな

170 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 00:33:55.21 ID:9XKG06Z3 [1/4]
何故かいつの間にか信憑性あるかどうかが中心になってるけど
ルール上の問題で>>127>>128があるわけだから
あらゆるものを消せる扱いにはならないと主張するには
まずルールや前例出すべきなんじゃないの？
まずそれがないと仮に信憑性があったと結論が出たとしても何も意味がない

171 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 01:51:22.07 ID:/4bHIOsB [1/6]
このスレじゃ矛盾してる設定があった場合最低値とるというルールが最近できたらしいから
できるとこまでになるんじゃない？
まあそれ以前にテンプレ見ていくと修正行きになる奴らがごまんといそうだが

172 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 02:23:10.15 ID:LRRIgYQh
Q04.「自称～ができる」などは認められないけど他称だった場合ははどうなるの？
A04. 他称の場合はそのキャラの台詞に信憑性が無い、
描写から余りにも矛盾し過ぎている発言を除いてだいたいはOK。
ただ他称であっても、修辞表現と思われるものは考慮外。

ちょっと古いルールだけど参考までに一応
他称に関しては信憑性がある必要性は別にない
信憑性がなかったりあまりにも矛盾しすぎてなければ大丈夫

173 自分：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 13:07:47.05 ID:+oTHto6p
>>171
＞このスレじゃ矛盾してる設定があった場合最低値とるというルールが最近できたらしいから

それ普通に最大値取れるんじゃないの？

174 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 13:11:05.91 ID:OX81HcP7 [1/4]
>>171
「らしい」じゃ駄目だろう

>>172
>他称に関しては信憑性がある必要性は別にない
>信憑性がなかったりあまりにも矛盾しすぎてなければ大丈夫
その解釈は論理的に破綻しすぎてる
信憑性があるといえないなら、即ち信憑性がないということだ

175 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 13:17:18.83 ID:OX81HcP7 [2/4]
「○○があるわけではないけれど、○○がないわけでもない」
>>172のいう、他称に信憑性がなくても大丈夫な状況ってこういうことだろ？

「ここにリンゴがあるわけではないけれど、リンゴがないわけでもない」とか
どんだけ哲学的な命題を投げかけるつもりだよ

176 自分：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 13:17:47.99 ID:AQxkMJxd
いやその信憑性あるかどうかの前に>>128を・・・

177 返信：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 13:19:12.58 ID:OX81HcP7 [3/4]
>>176
>>171がそれっぽいこといってるけど、どう考えても>>173が正しいからなぁ

178 自分：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 13:39:01.35 ID:OnIBTpNI
それっぽいってか>>171は皮肉じゃないの？

179 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 16:50:59.45 ID:KULu/OR8 [1/2]
>>174
信憑性がある場合以外却下なんて書かれていない
信憑性がない場合を除けばOKという文章なんだから
信憑性がない根拠が作中に提示されてなければOKだろ

信憑性がないといえないならすなわち信憑性があるってことだ
悪魔の証明がどうとか言い出すかもしれんが
嘘つきと呼ばれているなど実際に作中で信憑性がないことを提示することは可能

180 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 17:01:40.47 ID:OX81HcP7 [4/4]
>>179
この場にリンゴがあるという事実が誤りなら、リンゴはここにはない
ただそれだけのこと
信憑性があるという事実が誤りなら、信憑性はない

>信憑性がない場合を除けばOKという文章なんだから
>信憑性がない根拠が作中に提示されてなければOKだろ
書かれているのは「信憑性がない場合」であって「信憑性がない根拠がある場合」ではない

181 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 17:32:16.13 ID:+/7/ctxC
世界中のカラスを調べても白いカラスが見つからないなら、それは白いカラスが存在しないことの根拠になる
つまり、作中描写や設定を丹念に調べ上げても「信憑性がある」根拠が見つからないなら、それは「信憑性がない」ことの根拠になる
>>172や>>179みたいな詭弁は本気で言ってるのかな


だいたい投下されたテンプレの内容に反論するなら、該当ルールを提示するとか、せめて前例を持ち出すとかしてからだろ
さっきから再三注意されてるけど、わざと無視してるのか？
それじゃ単なる議論妨害じゃないか

182 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 20:18:21.15 ID:KULu/OR8 [2/2]
>>180,181
何をもって「信憑性がある」根拠とするのかわからないけど
作中の台詞は全て作者がキャラクターに言わせてるものなんだから
作中でそれが間違いですとかよほど余計な設定がない限りは正しいものと扱うべきだろう

たとえば東方のフランドールは気が狂っている設定があり特に頭のいい設定や専門的知識を持っているキャラではないけど
フランドール自身の能力に関する自称が認められている
植木の口笛レーザーもそうだけど自分の能力に関して説明するような台詞は特に能力に関して熟知しているなどの設定がなくとも認められている

ブリーチの夜一はソウルソサエティの警備を行っていたとか程度の理由で
描写とは明らかにかけ離れているソウルソサエティの大きさ(厳密にいうと移動にかかる時間)に関する証言に信憑性があるとされてる

知識の有無に関わらず立ち位置としてよく説明などを任されてるキャラは解説役扱いされて他称に信憑性がある扱いされる

つまり、直接的にその現象や能力に関する専門的知識などがあるとか言われていなくても
よっぽど余計な設定がない限り（あるいは本当に些細でも根拠っぽいものさえあれば）普通に他称は認められてる


183 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 20:53:17.95 ID:WvC6xm2U
>>182
たしかに「他称は基本的に採用」「自称は信憑性があれば採用」が慣例だね
時期によってもスレ民が微妙に違うからちょい意識にズレがあるのかな？


で、昨日の議論を見てて思ったけど球磨川の議論の焦点は「他称をどこまで採用するか」ぽい気がするんで
一旦大嘘憑きの情報をまとめてみた
他称云々が関係なくてもまあ、参考に使ってくれちなみに10巻相当まで
【描写】気配や怪我、鍵穴や自身の死などを消した
　　　　過負荷は消そうとして消えなかった
【設定】なし
　　　　11巻で安心院さんの解説コーナーに来なければ今後も望み薄
【台詞】「現実を虚構にする、それが僕の大嘘憑きだ」（球磨川）
　　　　「本当にそこまでの事が出来るんならそもそもこんな選挙は成立しねぇ、むしろアンコントローラブルな能力と見たほうがいいぜ！！」（名瀬）
　　　　「ご名答、確かにこの大嘘憑き江迎ちゃんの荒廃した腐花みたいに乱用できる過負荷じゃない」（以下、球磨川）
　　　　「だって油断すると世界そのものを無かったことにしちゃうからね」
　　　　「ただしまるっきりコントロールできないと言うわけでもない、ただし無かったことを無かったことにはできる」（長いのでちょい意訳）
　　　　「そんな気の利いたレトリックみてーな事できるわけねーだろ・・・」
　　　　「いえお姉さま、球磨川はやりますよ―できなくってもやります」（黒神めだか）

　　　　「あれは時間軸でなく因果律に関与する過負荷」（安心院）
　　　　「大嘘憑きで無かったことにしたはずの視力がもどってるだと？そんなことは僕にも出来ないのに」（球磨川）
　　　　「荒廃した腐花は私が昔から付き合ってきた過負荷です、嬉しいときも悲しいときもずっと一緒だった授かり物です
　　　　　いくら球磨川さんでもなかったことには出来ません」（怒江）

　　　　「しかしどうやら対策が皆無というわけではなさそうです」（以下、黒神めだか）
　　　　「なんというか球磨川のおおらかでおおまかな性格に起因する物でしょう、現実を虚構に変えると言ってもムラはあるしアラもある」
　　　　「何より過負荷を（ｒｙ」
　　　　「くじ姉はそれをアンコントローラブルと表現しましたが、そもそも球磨川自身があの過負荷を適当にしか使う気がないというのも有ると思います」

この内どれを採用するか、無視できるかで色々変わりそうだね

184 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 20:58:03.43 ID:Zzx88ccZ [3/31]
>>182>>183
いやいや、仮に他称で「全知全能の神」とか呼ばれてる魔王様がいたとしても、そいつは全能にはならんだろ
何の変哲も無いモブの一般人が「今のは光速だった」とか証言したって、それだけじゃ光速扱いは無理だし

185 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 21:00:29.35 ID:kmmN3LPu [1/7]
そういうのを信憑性がないという

186 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 21:14:45.09 ID:Zzx88ccZ [4/31]
>>185
>>182の
>作中でそれが間違いですとかよほど余計な設定がない限りは正しいものと扱うべきだろう
とか、
>>183の
>たしかに「他称は基本的に採用」「自称は信憑性があれば採用」が慣例だね
に対する反論だからね
他称でも信憑性がなかったら採用は無理ってことで

187 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 21:18:05.86 ID:kmmN3LPu [2/7]
こいつらはモブでもないし魔王様を盲信しているわけでもないだろ
読んでないからあんまり突っ込んだこと言えないけど

188 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 21:19:50.25 ID:Zzx88ccZ [5/31]
>>187
能力に対する事前知識や専門知識のない他称だから、信憑性としてはモブと大差ない

189 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 21:24:20.81 ID:4/AGRyI1 [1/15]
>>186
>他称でも信憑性がなかったら採用は無理ってことで
お前さんがなんで決めるんだ？自分好みのルールでやりたいなら他でスレを建てれ
というか魔王はともかく観客が「今のは光速だスゲェ！」って言ってたら普通に採用されるぞ、そこまで厳しくない
「光速だと思う」の推理や明らかに信憑性が無い設定が出てきたときのみ弾かれる

190 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 21:25:50.93 ID:Zzx88ccZ [6/31]
>>189
>というか魔王はともかく観客が「今のは光速だスゲェ！」って言ってたら普通に採用されるぞ、そこまで厳しくない
近似例でもいいから実例は？
もしくはそれを記したルールは？

191 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 21:27:58.09 ID:g+mPzCfT [1/2]
>>183の中で過負荷を持ってる者のセリフは
「現実を虚構にする、それが僕の大嘘憑きだ」（球磨川）
「ご名答、確かにこの大嘘憑き江迎ちゃんの荒廃した腐花みたいに乱用できる過負荷じゃない」（以下、球磨川）
「だって油断すると世界そのものを無かったことにしちゃうからね」
「ただしまるっきりコントロールできないと言うわけでもない、ただし無かったことを無かったことにはできる」（長いのでちょい意訳）
「あれは時間軸でなく因果律に関与する過負荷」（安心院）
「大嘘憑きで無かったことにしたはずの視力がもどってるだと？そんなことは僕にも出来ないのに」（球磨川）
「荒廃した腐花は私が昔から付き合ってきた過負荷です、嬉しいときも悲しいときもずっと一緒だった授かり物です。いくら球磨川さんでもなかったことには出来ません」（怒江）

信憑性があるのはこのあたりか
他は過負荷ではない別のくくりの特殊能力の持ち主で過負荷の知識はないな

101 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 18:49:59.17 ID:nrNKKsq2 [2/7]
>>99
＞数十メートルの鉄塔
この書き方だと60ｍ扱いされる
あの鉄塔が60ｍあるようには見えんからもう少し正確に書いたほうがいい

＞その善吉が視認できない速度で、数メートル先から善吉の目の前まで移動しつつ
視認できないかは確実じゃないだろ善吉が反応（して警告なりなんなり）するより早く江迎を攻撃できるとかの方が確実だし速度はどうせ変わらん
あと、数ｍ先かどうかもわからんだろう。不意打ちで直前にどこにいたかわかんないし

＞向かって右側の人間にネジを１つ、左にいる善吉に３つ正確に命中させる戦闘速度、反応
相手は棒立ちなんだから反応関係なくね？

102 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 18:54:47.75 ID:r21qR1DL [2/2]
>>100-101
レスの中からそのまま引っ張ってきただけですまん
ネジ投げはだいたい2mぐらいまで作中上限
大嘘憑きも同じぐらい
塔は30～35Mだな
塔のクレーン部分からぶら下がったガガマルが180cmだと過程すると塔の部分だけでそれぐらいある

103 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 19:21:22.04 ID:GEMwUO0z [1/4]
>>101
＞相手は棒立ちなんだから反応関係なくね？

急停止とか考えない、ただの突進とかハンドスピードだけならそうだが
この場合、その速度で移動しながら善吉に反応させずに狙って攻撃を命中させている

104 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 19:28:50.72 ID:nrNKKsq2 [3/7]
>>103
移動しながらの攻撃かどうか不明
攻撃しているシーンは描写されてないし攻撃後は（おそらく善吉たちがいた位置に）立ち止まってる

105 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 19:38:04.09 ID:GEMwUO0z [2/4]
>>104
立ち止まってから狙っても、その間善吉が何のリアクションも取れなかった(反応できない)速度なのは変わらない
つまり光速を視認し、肉体反応できるはずの善吉の時間間隔より短く両者を「正確に」狙い撃てる攻撃速度と反応速度ということ
攻撃速度だけでなく、反応が伴わなければ正確には狙えないし、その両者の位置に急停止もままならないハズ

106 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 19:59:25.00 ID:nrNKKsq2 [4/7]
>>105
狙い撃ったとする根拠がない
1ｍ離れてるか離れてないかの状態の二人の間に割り込んでるくらいの超至近距離なんだから
相手が棒立ちだったらはずす方が難しいだろう
投げながら飛び込めば十分当たる


107 名前：106[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 20:09:09.37 ID:nrNKKsq2 [5/7]
一応言っておくと至近距離反応にはならんだろうけど
飛び込んだ距離分の速度反応程度にはなるんじゃないかとは思う

108 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 20:17:44.77 ID:GEMwUO0z [3/4]
>>106
光速に近い移動しながら適当に放ったネジが左右両者の胴体正面位置に十分に完全命中する方が都合が良すぎる

109 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 20:42:21.95 ID:nrNKKsq2 [6/7]
>>108
移動しながらかどうかは不明だって
0.1秒後に真横に投げればいいとわかってれば0.1秒反応があれば投げるのはできるんじゃないのってことを言いたいんだけど

110 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 21:05:17.44 ID:GEMwUO0z [4/4]
>>107>>109
じゃあてっとり早く画像で
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1776849.jpg
球磨川はどれくらの距離からスタートしたと見る？

111 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 21:14:09.97 ID:cQ3pwwph
球磨川は問題が多いな
相手の隙や死角を突く戦闘術を行ってるっぽいので素のすばやさがわかりずらい
テーマソング・アコースデックバージョンが光速かどうか不明
オールフィクションの確実性の不明性

「くじ姉はそれをアンコントローラブルと表現しましたが、そもそも球磨川自体があのマイナスを適当にしか使う気がない『というのも』有るのだと思います」
アラやムラの原因はアンコントローラブル（自他共に手に入れたばかりで上手く使えないという発言あり）+使う気が無い
発言自体は解析のアブノーマルをコピーしてる可能性が高い主人公の発言
ちなみにアンコントローラブルと言ったのは、球磨川自身と能力の専門家

112 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 23:18:11.73 ID:JSmreNdb [2/2]
>相手の隙や死角を突く戦闘術を行ってるっぽいので素のすばやさがわかりずらい
そのまま「○○反応の相手に○○ｍから反応させない」で書けるぞ？

>テーマソング・アコースデックバージョンが光速かどうか不明
これは無理がある

>能力の専門家
人体改造の専門家であって、マイナスの専門家じゃない

113 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 23:28:36.61 ID:nrNKKsq2 [7/7]
>>110
その画像じゃまったくわからんけど
球磨川はラフラフレシアの千年杉発動したとき
江迎とは根っこの反対側っぽいところで木にもたれかかっててその後特に移動した描写はないから
十数ｍは離れてたんじゃないかな
なので反応の方はそれ相応かと

善吉は視界的におそらく横からやってきたであろう球磨川を
ほぼ目の前に現われるまで気づけないだろうから
戦闘速度に関しては1ｍ程度にしかできんだろうけど


>>111
テーマソング・アコースティックバージョンは
分身自体も目の錯覚じゃなく実体の分身だって言われてるし光速じゃな根拠がないだろう

あと大嘘憑きが手に入れたばかりでうまく使えないなんていわれた事あったっけ？

114 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 00:33:39.29 ID:r3owVf4Z
>>112
>そのまま「○○反応の相手に○○ｍから反応させない」で書けるぞ？
速さ以外の何か、例えば弱点や死角を突く妙技で反応させてないなら
「反応させない技術」では書けるけど「反応させない速度」じゃ書けないぞ？

>人体改造の専門家であって、マイナスの専門家じゃない
自分で過負荷を作れるぐらいには専門家
というかその後めだかも球磨川も発言を肯定してるし否定する根拠はない

>>113
「最近手に入れた能力で上手く使えない、使えるなら選挙自体成立してない」
と言う言葉に対する返答が
「ご名答、乱発できるスキルじゃない」
「ただしまるっきりコントロール出来ないわけじゃないよ例えば～」
このあとの台詞「なかった事にした事実を、なかった事にできる」は恐らく嘘だったわけだが、めだかもアンコントローラブルな点は肯定してる

115 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 01:08:45.32 ID:PNRNUzxx [1/18]
>>114
>「反応させない技術」では書けるけど「反応させない速度」じゃ書けないぞ？
考察するときに分かればいいんだから、どっちでも同じようなもん

>自分で過負荷を作れるぐらいには専門家
さっきから解釈を捻じ曲げすぎ
たとえ逆立ちして読んでも、自分の専門分野の知識と技量を駆使して、
専門的に研究してたわけじゃない分野の改造を成功させた、というシーン以外の何物でもない


そもそも、何らかの能力について欠点があると言及された後で、その具体的な内容が明らかになっただけなんだから、
「明らかになった以外にも欠点があるに違いない。だから原理があってもやったところまで」と考えるのは完全に拡大解釈だろう

116 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 01:15:16.90 ID:PNRNUzxx [2/18]
それと、もう一つ

>>111
>くじ姉はそれをアンコントローラブルと表現しましたが、

「それを～と表現しましたが」と記述されているとおり、
「アンコントローラブル」とは特定の状況・状態を表現した言い回しにすぎず、
そのまま字義通りに「制御できない」と解釈することはできないからな？

重要なのは、その比喩表現が指している状態の方

117 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 01:24:43.78 ID:nwldom2n [1/2]
テーマソング・アコースデックバージョンを繰り出した時でも地の文の台詞でわざわざ『最光速度』だという造語まで作ってまで光の速度であることを強調して
さらにそれまでの地の文を併せると
テーマソング・アコースデックバージョンが光速かどうか不明だと言い張る方が無理あるだろどう考えても

118 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 07:40:08.62 ID:GRVHOQI4 [1/2]
>>115
明らかになった欠陥は「過負荷を消せないこと」じゃなくて
「ムラもアラもあって消せない物も有る」だから過負荷以外は何でも消せるとする方が拡大解釈だと思うが

キャラの発言だけど信憑性は十分だし
それを否定して最大値を取れるような設定や描写も無い

119 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 07:41:16.88 ID:GRVHOQI4 [2/2]
ゴメン安価ミス
>>116だ

120 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 09:03:36.74 ID:RFnx0NIk
因果律操作って原理があるから何でもできるって主張してるやつなんか勘違いしてないか？
「因果律操作で世界を改変してあらゆる物を消す能力」ならそうだろうが
「因果律操作を大雑把に行い、大雑把ゆえに出来る事に制限がある能力」なら当然制限を越えれない

で、大嘘憑きは後者
制限が台詞の形と描写を伴って存在する

121 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 10:31:47.20 ID:NpnkZ1iQ
別になんでもできるとは主張されてないような

122 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 10:38:48.09 ID:fHDfG1Xk [1/2]
>>117
＞『最光速度』だという造語
それ本当に「造語」か？
どう見ても「誤植」にしか見えないのだが
（誤植の場合、光速扱いはされない）

まあ、今回の場合は「誤植ではない」という証拠が用意できれば問題ないわけなんだが

123 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 10:51:48.05 ID:IVEvf9ML
>>122
わざわざルビ振ってあるんだぜ？

124 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 10:52:23.48 ID:OW35idNs
まあ誤植ではないと思うけどな。光速スピード出せる設定のキャラに
わざわざ点振って強調させるくらいだし
普通の意味合いの「最高速度」にわざわざ点振るってのもよくわからないしな

ちなみに誤植ではない証拠って、初版以降修正無ければいいってことかい？

125 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 11:00:40.89 ID:bRvAD2gH
それでいいんじゃないか？

126 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 11:09:39.68 ID:fHDfG1Xk [2/2]
>>123-124
それなら問題なさそうだな、スマソ
傍目には誤植のようにしか見えなかったんだ

「誤植ではない証拠」ってのは、作者に質問して確認する、というのが理想だけど、毎回毎回そうやって確認するのもどうかと思うので
>>124が提示したような「初版以降いつまでたっても修正無し」というのが妥当かと
（「何をするだァーッ！」も誤植ではあるが、修正されたのは初版から数えて約15年後の第66刷。まあ、これはちょっと特殊な例だが）

とにかく、後々修正されたらそれは確実に誤植（逆に言うと、「そうでなければ誤植ではない」）というくらいでいいかと

127 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 14:06:00.71 ID:1rerPYRL [1/3]
>>118>>119
解釈の順番が間違ってる


【無効、吸収、反射等の能力限度に関して】
※2-1-2、設定描写などで上限が示されていない場合は、具体的に分かるところまでとする。
に準拠する通り「ありとあらゆる」、「際限なく」などと表現されていても作中での限界まで。
要するに、どんな攻撃でも跳ね返せる設定⇒「（作中での）どんな攻撃でも跳ね返せる」と扱われる。
ただし設定により原理が明確であればその原理に則して考慮。


「制限があるから～」云々は、上限が示されてない場合に「具体的に分かるところ」をはっきりさせるためのもの
原理がある場合は、大前提としてその原理にのっとって解釈するのがルール

128 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 14:08:04.09 ID:1rerPYRL [2/3]
とりあえず>>118や>>119みたいな意見の人は、その主張がどういうルールや前例を根拠としているのか示してからのほうがいいんじゃないだろうか


それと一応、誤解を招かないために>>127に追記
原理があっても、できないと明確になっている分はピンポイントでテンプレに書いておく必要はある

129 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 14:11:26.81 ID:1rerPYRL [3/3]
もうちょっと補足しとくか

「できないことがある」というのは、「上限」ではなく「例外」
この場合の上限とは「因果律への干渉でどうこうできるところまで」になる

130 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 16:24:52.80 ID:nwldom2n [2/2]
>>129
どうでもいいけど>>119はただのアンカーミスの訂正であって別に議論の意見じゃなくね？

131 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 19:35:07.62 ID:PNRNUzxx [3/18]
確かにルールを持ち出して議論したほうが健全だな
>>120とか個人的に見覚えない理屈だし、補足がほしいところ


>>130
>>119でなく>>120のレスだったのか、訂正も含めて安価してるだけなのか、どっちかじゃね？
まぁ、どっちでもいいけど

132 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:05:22.61 ID:dYCzGhak [1/3]
>>131
ルールに沿うなら「原理が有る場合はそれに即した所まで」が焦点だな
＞ただし設定により原理が明確であればその原理に則して考慮

それぞれの主張は纏める（って程でも無いが）とこうかな？
【何でも消せるよ派】・安心院の台詞「大嘘憑きは時間ではなく因果律に干渉する」より原理は因果律操作
　　　　　　　　　　　→よって大嘘憑きは因果律操作であらゆる物を消せる抹消攻撃と確定
　　　　　　　　　　　ゆえに消えなかった過負荷側に耐性があるものとする

【消せないよ派】・上記に加え球磨川本人と、めだか、名瀬の台詞から
　　　　　　　　　「因果律に干渉するが、球磨川が使いこなせていないのでアラやムラがある」まで原理が主張
　　　　　　　　　→そのため原理に即した上限はアラやムラの詳細がわからないため不明で曖昧
　　　　　　　　　曖昧な部分は最低値ルールより「できない」となり作中でやったこと以外はできない

ちなみに大嘘憑き（オールフィクション）を使用した描写はそこそこあるが
設定などが出たことは無い、全て台詞で語られたのみなので他称か自称、推測しかない

133 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:09:07.68 ID:dYCzGhak [2/3]
消せない側の主張の最後微妙に端折っちゃった
×「因果律に干渉するが～
○「因果律に干渉するが、球磨川が使いこなせていないのでアラやムラがあるので全て消せるわけではない」
じゃないと意味が通じにくいね

134 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:09:30.49 ID:PNRNUzxx [4/18]
>>132
>【何でも消せるよ派】
>ゆえに消えなかった過負荷側に耐性があるものとする
消せないと明言されたもの（一度なかったことにしたもの等）は対象外として扱う、というのもある
これでも別に問題はないし

>【消せないよ派】
アラやムラ云々は性格的な要因による使い方の問題という反論があるな
このスレは性格無視だから

135 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:18:13.07 ID:dYCzGhak [3/3]
>>134
＞アラやムラ云々は性格的な要因による使い方の問題という反論があるな
一応それに関しての反論はでてる
めだかの台詞「適当にしか使かう気がないというの『も』ある」なので全部が全部性格の性じゃない
球磨川自身も大嘘憑きを使いこなせなてないのは認めてる

というもの


長くなりそうだし、ルールに即した範囲だけでもそれぞれの意見とそれに対する反論も軽くまとめた方がいいかもなぁ……

136 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:26:48.60 ID:PNRNUzxx [5/18]
他に気になる点と言えば、>>118の
>キャラの発言だけど信憑性は十分だし
ここかな

何をもって十分と言っているのか分からない

137 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:33:34.11 ID:o5GhDHQs [1/3]
性格的な要因でアラやムラがあり、特定の能力を虚構に出来ないのは球磨川も知らなかった。
それを「アンコントローラブル」と表現した(改造の専門家の評価)

それに加え、「そもそも適当にしか使かう気がないというのもあるのだと思う」(球磨川の性格からの主人公の推測)

138 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:35:49.51 ID:VWFWljUW [1/2]
名瀬は過負荷に対して何の権威も無い件

139 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:46:08.89 ID:PNRNUzxx [6/18]
ムラもあればアラもある、というのも第三者の推測じゃなかったっけ

140 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:47:17.03 ID:nmC/CINX [1/8]
>>138
一般人ってことも無いだろう、数分で相手に最適な過負荷「凍る火柱」を自作して使えるような改造を行なえる
というかアンコントローラブル云々に関しては球磨川が自分で肯定してるから

141 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:52:54.76 ID:PNRNUzxx [7/18]
>>140
>一般人ってことも無いだろう、数分で相手に最適な過負荷「凍る火柱」を自作して使えるような改造を行なえる
改造の専門家だからね
過負荷の専門家でもなんでもないから、過負荷に対する発言は推測の域を出ないだろう

>というかアンコントローラブル云々に関しては球磨川が自分で肯定してるから
主人公の発言からすると、「アンコントローラブル」とは表現の一環、いわば比喩表現だろ

142 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 20:57:30.13 ID:o5GhDHQs [2/3]
>>135
＞めだかの台詞「適当にしか使かう気がないというの『も』ある」なので全部が全部性格の性じゃない

『も』というのは、直前のアンコントローラブル(性格に起因する欠点＋過負荷を虚構に出来ない)の説明に自説を追加する形
どちらの発言に信憑性があっても、結局性格が問題であることを指している

もしくは、過負荷を虚構にすることが出来ないのみを指して＝「アンコントローラブル」ともとれる

143 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:02:42.11 ID:8fGbQFUS
>>140
＞一般人ってことも無いだろう、数分で相手に最適な過負荷「凍る火柱」を自作して使えるような改造を行なえる
それ別にマイナスについて信憑性あるかどうかは関係ないだろう

144 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:05:28.93 ID:PNRNUzxx [8/18]
発言を採用するなら>>142で、採用しないならそもそも問題ない、ってとこか

145 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:06:28.71 ID:nmC/CINX [2/8]
>>144
>過負荷の専門家でもなんでもないから、過負荷に対する発言は推測の域を出ないだろう
いやだからオールフィクション使用者の球磨川が認めてるのはスルーか？

あと比喩表現って何の比喩だ？

>>142
性格が問題でもその気になれば直せるかが問題じゃね？
台詞からは性格の問題で使いこなせてないと取れる、過負荷は消せないしな

146 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:10:13.04 ID:PNRNUzxx [9/18]
>>145
>あと比喩表現って何の比喩だ？
>>142でいう「性格に起因する欠点＋過負荷を虚構に出来ない」を一言で言い表した表現

>いやだからオールフィクション使用者の球磨川が認めてるのはスルーか？
それを根拠に採用しても、結局は上の内容になる

>性格が問題でもその気になれば直せるかが問題じゃね？
このスレは性格無視なので、その問題については自動的に無視される

147 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:15:21.36 ID:1X8sSJXL [1/2]
てか名瀬にマイナスについて詳しいかどうか信憑性あるかどうかってことは>>115の時点でとっくにつっこまれてることじゃね

148 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:16:19.86 ID:nmC/CINX [3/8]
>>146
＞142でいう「性格に起因する欠点＋過負荷を虚構に出来ない」を一言で言い表した表現
そもそも最初のアンコントローラブル発言とその使用者による肯定は
過負荷を消す前の発言だからそれは無い

＞それを根拠に採用しても、結局は上の内容になる
根拠に採用すると「オールフィクションは覚えてから間もないスキルなのでアンコントローラブル」だな
まあ本人が認めてるものを採用しないのもおかしな話だ

149 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:21:41.45 ID:PNRNUzxx [10/18]
>>148
>>111参照
「アンコントローラブル」発言については、過負荷を消そうとした後に補足されてる
採用するならこっちを無視するのはダメだろ

>まあ本人が認めてるものを採用しないのもおかしな話だ
使用者自らの証言って一番採用されるのが難しい証言なんだけど

150 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:23:44.78 ID:1X8sSJXL [2/2]
>>148
んじゃ、その時点では「性格に起因する欠点＋何らかが出来ない」ってだけじゃね
別に表現であることには変わらんと思うからそれに何の意味があるかはわからないけど

151 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:29:22.70 ID:o5GhDHQs [3/3]
最初の「アンコントローラブル」発言は名瀬の当てずっぽうで、
それを球磨川は肯定し、「油断すると世界そのものをなかったことにする」から乱用できないと自称する
そして「視力をなかった事にした現実をなかった事にするぐらいはできる」という嘘をつく

このあたの球磨川の発言は駆け引き的な所があり、信憑性にかけるとも言える

152 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:36:24.64 ID:nmC/CINX [4/8]
>>150
＞その時点では「性格に起因する欠点＋何らかが出来ない」ってだけじゃね
チト違う「コントロールできないから何でもなかったことに出来るわけじゃない」

>>149
そもそも「現実を無かった事にする」も球磨川の発言なんだが
それぞれに肯定する根拠は示されてるだろ？
つまりこの発言とその発言は対等、球磨川はだいたい嘘つくしその後に嘘をついたことは関係ないな
めだかも「治せなくても心を折る為なら治す」と保障してるからまるっきり嘘とも鍵らないし

153 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:39:11.07 ID:PNRNUzxx [11/18]
>>152
>そもそも「現実を無かった事にする」も球磨川の発言なんだが
もしそれだけだったなら、普通にやったところまで扱いだった
安心院さんとうトンデモな存在が因果律云々の説明をしてくれたから、今のテンプレ案くらいになってる

154 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:48:03.58 ID:PNRNUzxx [12/18]
ていうか、
>めだかも「治せなくても心を折る為なら治す」と保障してるからまるっきり嘘とも鍵らないし
そもそもこれは球磨川の性格を言い表した発言であって、発言内容の保証には全くならないと思われるが

155 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:52:38.89 ID:nmC/CINX [5/8]
>>153
安心院さんの説明は「時間軸じゃなくて因果律関与する過負荷」ってだけだよ
あくまでも「大嘘憑きは現実を無かった事にする過負荷」は球磨川の発言
これは認められてる、つまり名瀬の肯定発言を肯定した事も信憑性に問題はないわけだ

156 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:54:22.34 ID:PNRNUzxx [13/18]
>>155
根本的なことなんだが、ある人物の発言Ａが認められたからって、ある人物の発言Ｂが無条件で認められるわけがない

157 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:58:24.25 ID:nmC/CINX [6/8]
>>156
そうだよ？だから
どちらも肯定する根拠でててどちらも否定する要素はないから対等っていってるじゃない

158 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 21:59:20.16 ID:PNRNUzxx [14/18]
>>157
>どちらも肯定する根拠でてて
>>155の後者の肯定要素は？

159 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 22:04:08.09 ID:PNRNUzxx [15/18]
というか>>151の人の指摘は無視なのか

160 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 22:09:13.80 ID:nmC/CINX [7/8]
>>158
過負荷を消せてない、つかえば決着する勝負が成立してる
まあでもそもそも「現実（すべて）を無かった事にする過負荷」は嘘だったわけだから、前者の発言こそ信憑性がないな

>>159
球磨川はいつも嘘ついてるしめだかもやれなくてもやるって言ってるって書いてあるだろ？
この言葉は嘘じゃない可能性が高い

というかどっちも同じ戦闘で連続して言った台詞なんだが
球磨川「僕の力は現実をなかったことにする大嘘憑き」→名瀬「全てなんて出来ない！コントローラブルだ気にするな！」→球磨川「ご名答」

161 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 22:16:42.59 ID:VWFWljUW [2/2]
9巻で「死んだら生き返すつもりだったが、大嘘憑きでなかったことにした視力が戻っているだと？そんなことは僕にもできないのに」と本人が言ってるわけだがこれも嘘とみなすのか？

162 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 22:52:55.37 ID:PNRNUzxx [16/18]
>>160
何度かレスを読み返したが、それらが根拠になると思った理由が分からん

>過負荷を消せてない
本人にとっても不測の事態だったんだから、それ以前の場面の本人発言の肯定にはならん

>つかえば決着する勝負が成立してる
球磨川はめだか達の心を折るのが目的みたいなもんなんだから、それで勝ったら意味無いだろ

>球磨川はいつも嘘ついてるしめだかもやれなくてもやるって言ってるって書いてあるだろ？
>この言葉は嘘じゃない可能性が高い
この言葉ってどの言葉？

>球磨川「僕の力は現実をなかったことにする大嘘憑き」→名瀬「全てなんて出来ない！コントローラブルだ気にするな！」→球磨川「ご名答」
→球磨川「油断すると世界そのものをなかったことにしちゃうから」
→球磨川「友達になったら（なかったことにした視力を）戻してあげる」
以降の流れも忘れずに
『大嘘憑き』の効力については安心院さんの原理補足があるから、
スレ的には２つの対象外を書いておくだけで問題ないけど

163 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 23:44:44.09 ID:nmC/CINX [8/8]
>>162
>球磨川はめだか達の心を折るのが目的みたいなもんなんだから、それで勝ったら意味無いだろ
どこでそんなこと言ってるんだ？
安心院さんに「あいつらに勝ちたい」とは言ったが
発破をかけられなかったら諦めて出て行いこうとした位にはどうでも良い事

>『大嘘憑き』の効力については安心院さんの原理補足があるから
>スレ的には２つの対象外を書いておくだけで問題ないけど
どういうルールでアンコントローラブルの部分は無視できるんだ
習得したばかりだからアンコントローラブルって発言もあるだろ？

そもそも安心院さんが持ってたのは「過負荷・手のひら孵し」
大嘘憑きは球磨川が独自にこれをベースに昇華させた能力
安心院さんが詳細を知ってる根拠はないし、ベース能力から推測しただけの当てずっぽうだろ？実際は違う可能性も十分有る

まあ、ベースからの推測で信憑性の根拠になるなら
そのつもりになれば独自に好きな過負荷を作れる名瀬の台詞「習得して日が浅いのでアンコントローラブル」も信憑性が出るからどちらにしろ変わらんけど

164 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 23:52:17.07 ID:euuLw7HM
なんつーか根拠を上げないと考慮されない見たい流れになってるけど
名瀬の発言も安心院の発言も両方信憑性あるだろ。

取り立て否定する部分が無い他称ならほぼ地の分に相当するのがルールで慣例じゃねえの？
というかそのレベルで弾いてたら漫画出身のテンプレはほぼ全部が修正待ちに行くことになるぞ、植木の光速レーザーとかに至っては自称でも通ってたりするし。

165 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 23:54:45.21 ID:PNRNUzxx [17/18]
>>163
>どこでそんなこと言ってるんだ？
くじ姉が勝ったら学園から完全に手を引くといって、実際に手を引こうとしたろ？
このタイミングで選挙の勝利を捨てることでめだかの信念を砕こうとしたんだから、
選挙の勝利そのものよりも優先してたのは確定じゃないか

>どういうルールでアンコントローラブルの部分は無視できるんだ
>習得したばかりだからアンコントローラブルって発言もあるだろ？
肯定する根拠がないだろ

>安心院さんが詳細を知ってる根拠はないし、ベース能力から推測しただけの当てずっぽうだろ？実際は違う可能性も十分有る
推測で話してると取れる言い方ではなかったな
設定的にも、説得力は登場人物の中で一番だろう

>そのつもりになれば独自に好きな過負荷を作れる名瀬の台詞「習得して日が浅いのでアンコントローラブル」も信憑性が出るからどちらにしろ変わらんけど
独自に好きな過負荷？
そりゃ完全にあんたの妄想でしかない

166 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 23:58:09.43 ID:PNRNUzxx [18/18]
>>164
>取り立て否定する部分が無い他称ならほぼ地の分に相当するのがルールで慣例じゃねえの？
いや、他称を採用するには、説得力ある人物の発言だということが必要
専門家やその道のプロの発言なら採用率は高いが、門外漢の憶測だと難しい

167 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 00:11:46.27 ID:4oOJ1Zu3
>>165
>このタイミングで選挙の勝利を捨てることでめだかの信念を砕こうとしたんだから
だからその信念を砕くことに拘ったっていう根拠は？どう見てもどちらに転んでも美味しいだけの駆け引きだろ
なんか自分の中でストーリー作ってないか

>設定的にも、説得力は登場人物の中で一番だろう
イメージで話されても困るんだが
当たり前のことだけど自分が思ってる事が共通設定じゃないよ

>そりゃ完全にあんたの妄想でしかない
さっきからの発言見るに鏡に言ってるのか？
天敵になるような能力をわざわざ選んでつけただろう

168 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 00:17:03.69 ID:Zzx88ccZ [1/31]
>>167
>なんか自分の中でストーリー作ってないか
>当たり前のことだけど自分が思ってる事が共通設定じゃないよ
それはそのまま返すわ

>天敵になるような能力をわざわざ選んでつけただろう
過負荷は周りの環境に応じて発現する、というのはどこへ

169 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 00:31:07.81 ID:Zzx88ccZ [2/31]
なんか埒があかないから、議論は一晩ほど置いて論点を整理してからのほうが良さそうだな

170 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 00:33:55.21 ID:9XKG06Z3 [1/4]
何故かいつの間にか信憑性あるかどうかが中心になってるけど
ルール上の問題で>>127>>128があるわけだから
あらゆるものを消せる扱いにはならないと主張するには
まずルールや前例出すべきなんじゃないの？
まずそれがないと仮に信憑性があったと結論が出たとしても何も意味がない

171 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 01:51:22.07 ID:/4bHIOsB [1/6]
このスレじゃ矛盾してる設定があった場合最低値とるというルールが最近できたらしいから
できるとこまでになるんじゃない？
まあそれ以前にテンプレ見ていくと修正行きになる奴らがごまんといそうだが

172 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 02:23:10.15 ID:LRRIgYQh
Q04.「自称～ができる」などは認められないけど他称だった場合ははどうなるの？
A04. 他称の場合はそのキャラの台詞に信憑性が無い、
描写から余りにも矛盾し過ぎている発言を除いてだいたいはOK。
ただ他称であっても、修辞表現と思われるものは考慮外。

ちょっと古いルールだけど参考までに一応
他称に関しては信憑性がある必要性は別にない
信憑性がなかったりあまりにも矛盾しすぎてなければ大丈夫

173 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 13:07:47.05 ID:+oTHto6p
>>171
＞このスレじゃ矛盾してる設定があった場合最低値とるというルールが最近できたらしいから

それ普通に最大値取れるんじゃないの？

174 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 13:11:05.91 ID:OX81HcP7 [1/4]
>>171
「らしい」じゃ駄目だろう

>>172
>他称に関しては信憑性がある必要性は別にない
>信憑性がなかったりあまりにも矛盾しすぎてなければ大丈夫
その解釈は論理的に破綻しすぎてる
信憑性があるといえないなら、即ち信憑性がないということだ

175 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 13:17:18.83 ID:OX81HcP7 [2/4]
「○○があるわけではないけれど、○○がないわけでもない」
>>172のいう、他称に信憑性がなくても大丈夫な状況ってこういうことだろ？

「ここにリンゴがあるわけではないけれど、リンゴがないわけでもない」とか
どんだけ哲学的な命題を投げかけるつもりだよ

176 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 13:17:47.99 ID:AQxkMJxd
いやその信憑性あるかどうかの前に>>128を・・・

177 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 13:19:12.58 ID:OX81HcP7 [3/4]
>>176
>>171がそれっぽいこといってるけど、どう考えても>>173が正しいからなぁ

178 格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 13:39:01.35 ID:OnIBTpNI
それっぽいってか>>171は皮肉じゃないの？

179 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 16:50:59.45 ID:KULu/OR8 [1/2]
>>174
信憑性がある場合以外却下なんて書かれていない
信憑性がない場合を除けばOKという文章なんだから
信憑性がない根拠が作中に提示されてなければOKだろ

信憑性がないといえないならすなわち信憑性があるってことだ
悪魔の証明がどうとか言い出すかもしれんが
嘘つきと呼ばれているなど実際に作中で信憑性がないことを提示することは可能

180 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 17:01:40.47 ID:OX81HcP7 [4/4]
>>179
この場にリンゴがあるという事実が誤りなら、リンゴはここにはない
ただそれだけのこと
信憑性があるという事実が誤りなら、信憑性はない

>信憑性がない場合を除けばOKという文章なんだから
>信憑性がない根拠が作中に提示されてなければOKだろ
書かれているのは「信憑性がない場合」であって「信憑性がない根拠がある場合」ではない

181 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 17:32:16.13 ID:+/7/ctxC
世界中のカラスを調べても白いカラスが見つからないなら、それは白いカラスが存在しないことの根拠になる
つまり、作中描写や設定を丹念に調べ上げても「信憑性がある」根拠が見つからないなら、それは「信憑性がない」ことの根拠になる
>>172や>>179みたいな詭弁は本気で言ってるのかな


だいたい投下されたテンプレの内容に反論するなら、該当ルールを提示するとか、せめて前例を持ち出すとかしてからだろ
さっきから再三注意されてるけど、わざと無視してるのか？
それじゃ単なる議論妨害じゃないか

182 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 20:18:21.15 ID:KULu/OR8 [2/2]
>>180,181
何をもって「信憑性がある」根拠とするのかわからないけど
作中の台詞は全て作者がキャラクターに言わせてるものなんだから
作中でそれが間違いですとかよほど余計な設定がない限りは正しいものと扱うべきだろう

たとえば東方のフランドールは気が狂っている設定があり特に頭のいい設定や専門的知識を持っているキャラではないけど
フランドール自身の能力に関する自称が認められている
植木の口笛レーザーもそうだけど自分の能力に関して説明するような台詞は特に能力に関して熟知しているなどの設定がなくとも認められている

ブリーチの夜一はソウルソサエティの警備を行っていたとか程度の理由で
描写とは明らかにかけ離れているソウルソサエティの大きさ(厳密にいうと移動にかかる時間)に関する証言に信憑性があるとされてる

知識の有無に関わらず立ち位置としてよく説明などを任されてるキャラは解説役扱いされて他称に信憑性がある扱いされる

つまり、直接的にその現象や能力に関する専門的知識などがあるとか言われていなくても
よっぽど余計な設定がない限り（あるいは本当に些細でも根拠っぽいものさえあれば）普通に他称は認められてる


183 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 20:53:17.95 ID:WvC6xm2U
>>182
たしかに「他称は基本的に採用」「自称は信憑性があれば採用」が慣例だね
時期によってもスレ民が微妙に違うからちょい意識にズレがあるのかな？


で、昨日の議論を見てて思ったけど球磨川の議論の焦点は「他称をどこまで採用するか」ぽい気がするんで
一旦大嘘憑きの情報をまとめてみた
他称云々が関係なくてもまあ、参考に使ってくれちなみに10巻相当まで
【描写】気配や怪我、鍵穴や自身の死などを消した
　　　　過負荷は消そうとして消えなかった
【設定】なし
　　　　11巻で安心院さんの解説コーナーに来なければ今後も望み薄
【台詞】「現実を虚構にする、それが僕の大嘘憑きだ」（球磨川）
　　　　「本当にそこまでの事が出来るんならそもそもこんな選挙は成立しねぇ、むしろアンコントローラブルな能力と見たほうがいいぜ！！」（名瀬）
　　　　「ご名答、確かにこの大嘘憑き江迎ちゃんの荒廃した腐花みたいに乱用できる過負荷じゃない」（以下、球磨川）
　　　　「だって油断すると世界そのものを無かったことにしちゃうからね」
　　　　「ただしまるっきりコントロールできないと言うわけでもない、ただし無かったことを無かったことにはできる」（長いのでちょい意訳）
　　　　「そんな気の利いたレトリックみてーな事できるわけねーだろ・・・」
　　　　「いえお姉さま、球磨川はやりますよ―できなくってもやります」（黒神めだか）

　　　　「あれは時間軸でなく因果律に関与する過負荷」（安心院）
　　　　「大嘘憑きで無かったことにしたはずの視力がもどってるだと？そんなことは僕にも出来ないのに」（球磨川）
　　　　「荒廃した腐花は私が昔から付き合ってきた過負荷です、嬉しいときも悲しいときもずっと一緒だった授かり物です
　　　　　いくら球磨川さんでもなかったことには出来ません」（怒江）

　　　　「しかしどうやら対策が皆無というわけではなさそうです」（以下、黒神めだか）
　　　　「なんというか球磨川のおおらかでおおまかな性格に起因する物でしょう、現実を虚構に変えると言ってもムラはあるしアラもある」
　　　　「何より過負荷を（ｒｙ」
　　　　「くじ姉はそれをアンコントローラブルと表現しましたが、そもそも球磨川自身があの過負荷を適当にしか使う気がないというのも有ると思います」

この内どれを採用するか、無視できるかで色々変わりそうだね

184 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 20:58:03.43 ID:Zzx88ccZ [3/31]
>>182>>183
いやいや、仮に他称で「全知全能の神」とか呼ばれてる魔王様がいたとしても、そいつは全能にはならんだろ
何の変哲も無いモブの一般人が「今のは光速だった」とか証言したって、それだけじゃ光速扱いは無理だし

185 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 21:00:29.35 ID:kmmN3LPu [1/7]
そういうのを信憑性がないという

186 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 21:14:45.09 ID:Zzx88ccZ [4/31]
>>185
>>182の
>作中でそれが間違いですとかよほど余計な設定がない限りは正しいものと扱うべきだろう
とか、
>>183の
>たしかに「他称は基本的に採用」「自称は信憑性があれば採用」が慣例だね
に対する反論だからね
他称でも信憑性がなかったら採用は無理ってことで

187 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 21:18:05.86 ID:kmmN3LPu [2/7]
こいつらはモブでもないし魔王様を盲信しているわけでもないだろ
読んでないからあんまり突っ込んだこと言えないけど

188 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 21:19:50.25 ID:Zzx88ccZ [5/31]
>>187
能力に対する事前知識や専門知識のない他称だから、信憑性としてはモブと大差ない

189 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 21:24:20.81 ID:4/AGRyI1 [1/15]
>>186
>他称でも信憑性がなかったら採用は無理ってことで
お前さんがなんで決めるんだ？自分好みのルールでやりたいなら他でスレを建てれ
というか魔王はともかく観客が「今のは光速だスゲェ！」って言ってたら普通に採用されるぞ、そこまで厳しくない
「光速だと思う」の推理や明らかに信憑性が無い設定が出てきたときのみ弾かれる

190 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 21:25:50.93 ID:Zzx88ccZ [6/31]
>>189
>というか魔王はともかく観客が「今のは光速だスゲェ！」って言ってたら普通に採用されるぞ、そこまで厳しくない
近似例でもいいから実例は？
もしくはそれを記したルールは？

191 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 21:27:58.09 ID:g+mPzCfT [1/2]
>>183の中で過負荷を持ってる者のセリフは
「現実を虚構にする、それが僕の大嘘憑きだ」（球磨川）
「ご名答、確かにこの大嘘憑き江迎ちゃんの荒廃した腐花みたいに乱用できる過負荷じゃない」（以下、球磨川）
「だって油断すると世界そのものを無かったことにしちゃうからね」
「ただしまるっきりコントロールできないと言うわけでもない、ただし無かったことを無かったことにはできる」（長いのでちょい意訳）
「あれは時間軸でなく因果律に関与する過負荷」（安心院）
「大嘘憑きで無かったことにしたはずの視力がもどってるだと？そんなことは僕にも出来ないのに」（球磨川）
「荒廃した腐花は私が昔から付き合ってきた過負荷です、嬉しいときも悲しいときもずっと一緒だった授かり物です。いくら球磨川さんでもなかったことには出来ません」（怒江）

信憑性があるのはこのあたりか
他は過負荷ではない別のくくりの特殊能力の持ち主で過負荷の知識はないな