「球磨川議論9」の編集履歴（バックアップ）一覧はこちら

「球磨川議論9」(2011/08/04 (木) 18:28:05) の最新版変更点

追加された行は緑色になります。

削除された行は赤色になります。

756 格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:24:29.78 ID:S7FkZm9O [2/11]
wikiにルールが記載されたのは2008/08/31だが、
この時点では基本的なルールのみが書かれていて、全て転記されたわけではなかった
2008/09/21に「考察手順」として考察の手順関連が転記され、初心者用の考察手順を追加される

その後、全能関連での解釈の混乱を踏まえ、
>667 名前：格無しさん ：2009/01/15(木) 14:22:08
>つうかこういうの全部こういう扱いにするってのをしっかり決めてルールとしてWikiに乗せとけば良いのに
>やらないから森田になるんだよ
として、2009/01/17に補足ルールが追加される
内容は、旧まとめサイトの【TKOルール】までの項目に加え、
それまで存在していなかった項目を大量に入れて１．５倍ほどのヴォリュームにしたもの

つまりwikiのルールは「まとめサイトのルールを単純に転記したもの」ではなく、
wiki移行後の混乱を踏まえた上で、それまでの慣習とルールを踏まえて改変されたもの
それでもなお、Ｑ＆Ａの第４項の内容は反映されなかった

757 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:24:57.37 ID:uJR0MiNq [1/2]
とりあえず球磨川は矛盾しすぎてるで問題ないね
明らかに効果が出てない人間のほうが多すぎるし
つか人間限定の精神攻撃の話なんてさっさと終わらせろよという本音

758 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:26:04.09 ID:uxyhygYS [3/3]
>>754
OK
じゃあとりあえず写した後に修正案を集めて議論かな

※このQ＆Aは近日改定の可能性があります、ご注意下さい
って入れておく事にする

759 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:31:59.71 ID:US0LsN4b [1/18]
>>757
お前の主観で矛盾し過ぎの基準決めるなよ

あと>>749や>>750を見る限り
矛盾し過ぎてるうんねんの下りは採用されてないから消すべきだろ

760 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:32:09.69 ID:S7FkZm9O [3/11]
>>756で調べたとおり、wiki移行時の黎明期の転記漏れではなく、
数ヶ月経過してからのルール改変期を経ても反映されなかった内容だ

転記漏れだから元に戻すべきというのは無理があるな

761 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:34:46.55 ID:S7FkZm9O [4/11]
ちょっと>>756訂正
>内容は、旧まとめサイトの【TKOルール】までの項目に加え、
　↓
内容は、旧まとめサイトの【TKOルール】から【外部操作型ロボットルール】 までの項目に加え、

762 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:40:10.32 ID:waJPIU21 [2/13]
>>760
今でも柳田理論は駄目といわれるし
まとめサイトが未だに>>1に残されているのは事実だし
Q&Aを全否定する理由にはなってなくない？
むろん上で言った通り古い文章だしいい機会だから議論してからwikiに移すのがいいとは思うがね

763 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:41:41.35 ID:9VSBfBO3 [1/10]
>>761
【TKOルール】って事は昔の基本ルールか
それすら埋めてなかったwikiにルールの抜けてた点を戻して整理したんだろ？
違う項目のQ＆Aを単に忘れてた可能性は十分あるんじゃない？

明確に議論されて総意として削除しようっていわれたなら別として

764 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:45:33.21 ID:US0LsN4b [2/18]
なんにせよ矛盾し過ぎてる他称は採用できないの部分は消すべきじゃないか？
基準がないから議論しようがない上に主観でゴリ押しされても荒れるだけだろう

765 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:48:40.73 ID:S7FkZm9O [5/11]
>>762
柳田理論はダメというのは何度も言われていて慣習に含まれてるから、考慮されているんだろう
議論の対象になっている条項が何度も言われているという話は聞かないし、慣習になっている様子もない

>>763
>それすら埋めてなかったwikiにルールの抜けてた点を戻して整理したんだろ？
大まかに１．５倍といったが、昔のルールが１６項目に対し、新規ルールが１２項目
当時の補足ルールのおよそ４割が新たに明文化された新ルール
整理ってレベルじゃなくて大改編だ

>違う項目のQ＆Aを単に忘れてた可能性は十分あるんじゃない？
忘れてただけなら、それ以降に適用されてる事例があるはずだろう
「実はwikiに入れられてなかったルール」としてさ
あれから２年半も経ってるんだから

766 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:49:30.99 ID:UIP/Csjw
>>706が最強スレについて何も知らない荒らしにしか見えないんだが

767 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:51:58.03 ID:9VSBfBO3 [2/10]
>>764
それこそ後日の変更にでも議論すればいいじゃない
あんまり緩くしすぎると、全採用って事になるから適度に締め付けつつ

まあ、その手の議論は割と起きてきてそのつどたびたび揉めてきたんだけどな

>>765
大改編じゃなくて大追加じゃね？しかも主な部分はスレで新しく発案されたものに見えるが
＞忘れてただけなら、それ以降に適用されてる事例があるはずだろう
主観じゃねそれ？

768 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:51:58.29 ID:waJPIU21 [3/13]
>>765
他称云々に関してならVol73やvol78など定期的に引用されてるぞ
このスレでも言われてるし適用されてないのは単に適用されるような作品がなかっただけでは？

769 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:52:28.98 ID:US0LsN4b [3/18]
あと魂状態のジョカやジョルノが参戦できない下りも削除するべきだろう
もう参戦してるんだから

770 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:52:37.00 ID:YVV34Ava [1/2]
まあルール通りにテンプレ作って突っ込みいれられて
めんどいことになったことはあるからここらで明文化するのは助かるな

771 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:53:39.04 ID:S7FkZm9O [6/11]
>>767
忘れてたというのも完全に主観

>>768
それは「敵役スレのルールとして」か？
「他スレのルールとして」なら、むしろ当時のスレには存在しないルールという傍証になるが

772 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:54:54.70 ID:US0LsN4b [4/18]
>>767
議論しようがない、という話をしているんだが？
あと全採用も何も全採用だったろ
少なくとも矛盾する他称は

773 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:58:23.16 ID:9VSBfBO3 [3/10]
>>771
ログあさっても明確に否定された文章は出てこなかったんだろ？
なら忘れられてたって話だろうに

774 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:59:25.86 ID:S7FkZm9O [7/11]
>>773
そもそもルールとして認識されてなかっただけだろうに

775 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 00:59:30.38 ID:cbvgw2SS
>>749
じゃあ今回は別の要因から信憑性あるから問題ないってこと？

776 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:01:27.77 ID:AmQ3rGMM
>>746
やっぱだめなのか
ちなみに>>421とか>>435とか普通に投下してるけど今って考察強化期間だよね？

777 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:01:36.66 ID:9VSBfBO3 [4/10]
>>774
認識されてなくてもルールとして明文化されてて特に否定されて無いなら有効だけどな

778 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:04:50.60 ID:US0LsN4b [5/18]
>>777
今風に合わせてルールとして認識されてないのは無効にすべきだろ
でなきゃ封神とかかが無意味に修正行きになるし
わざわざそんな認識さえされていないルールに合わせる理由がない

779 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:05:51.17 ID:S7FkZm9O [8/11]
>>777
ルールとして認識されていない
つまり誰一人として納得を明確にしないまま記載されていたルールを適用しろということか

>>745では「議論なしでルールの削除なんてありえない！　無茶苦茶だ！」と言っていたのに、
>>777では「議論なしで制定されたルールは完全に問題ない！　適用すべき！」と言うのか

780 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:07:06.88 ID:YVV34Ava [2/2]
>>777
そういうことなら
認識される前に考察してた作品は再度ルールを当てはめて再考察すべきだと思うんだ
それで悪平等にはなるはず


どれだけの数になるかはしらんが　

781 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:08:58.43 ID:waJPIU21 [4/13]
>>771
転載して基本的にこのスレでも一緒とか言われたりしてる
特に否定されたりもしてないし
wikiもまとめサイトも両方並列で>>1に書かれてるんだから優劣があるわけでもないだろう

>>778
文章改定には賛成だが封神が修正待ち行きになる理由はないだろう
他称が採用されない理由なんてルールにはないんはずだし


せっかくルール議論になりそうなので
一応思いつく限りでルールに明文化されてなかい慣習をあげると
・巨大化キャラの素早さ倍（封神演義などに適用されているが現在の大きさ相応ルールだと現実生物の倍にしかできない）
・作中で余計な設定などがない限りキャラクターは本気で行動してる云々（この原則がないと割とテンプレの作りようがないが明文化はされていない）あたりか？
あたりか

あと地味なところでは
光速（マッハ88万）＝レーザーに回避、対応（光速の壁）
とは書かれているが機械レーザー＝光速と明言はされてなかったり

基本ルールの
＞　　(ティア=マトゥの場合)惑星サイズの宇宙戦艦2億隻からなる大艦隊を一撃で壊滅させた。
＞　　　　→ティア=マトゥは惑星破壊規模の2億倍の攻撃を出来る。

＞　　2-1-3、～破壊のX倍などという、同じ破壊規模基準を持っているキャラ同士の場合、
＞　　　　　　かける数が多いキャラのほうが攻撃力なり防御力なりが高いとする。
＞　　例:惑星破壊の1京倍(宮本小十郎)＞惑星破壊の2億倍(ティア=マトゥ)
このあたりの文章も適用されてるとは言いづらいな
現状の考察だと惑星サイズの艦隊2億隻を破壊できる範囲の攻撃＞惑星破壊の一京倍だろうし

782 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:12:32.78 ID:S7FkZm9O [9/11]
>>781
>特に否定されたりもしてないし
>wikiもまとめサイトも両方並列で>>1に書かれてるんだから優劣があるわけでもないだろう
２年近く更新がないのに「優劣がない」というのは、流石に無理があるだろ


783 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:13:24.30 ID:9VSBfBO3 [5/10]
>>779
＞「議論なしで制定されたルールは完全に問題ない！　適用すべき！」と言うのか
嘘言うなよ
議論無しで制定されたなんて誰が言ったんだ？
というかQ＆Aは管理人に纏められたスレの大前提として纏められたものだろ

ルールを勝手に破棄扱いするのと同じ扱いって何を勘違いしてるんだ

784 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:14:55.98 ID:9VSBfBO3 [6/10]
>>782
それはそっちの主観だろ
まとめとしては優劣の区別なんて表されてないぞ

785 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:17:10.49 ID:US0LsN4b [6/18]
>>781
あ、封神じゃなかった
すまん
その古いQ&AにはジョルノやDEATH NOTEは考察できないと書かれてあるんだよ
考察不可とかじゃないが魂状態のジョカも似た感じのことが書かれてる


あと、それらを抜きにしても｢矛盾し過ぎた他称は不採用｣という下りのせいで
基準が定まらなければ例えば作品のアンチが｢これは矛盾し過ぎてる!｣とゴリ押しすれば
基準がない故にそれを否定できる材料がないしどう反論すればいいか不明
だからさっき言った封神もその気になれば修正行きにできるよ
そうなる事態は避けたいから認識されてないルールは消すべきだと言っている

786 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:22:00.30 ID:S7FkZm9O [10/11]
>>783
ちなみにまとめスレには、過去ログを５スレ目まで格納した古いほうと、それ以降を纏めた新しいほうがある
Ｑ＆Ａは古いほうにも同じ内容であるんだが、５スレ目までに他称の扱いについてスレで意見を出した形跡はない
「他称」でスレ内を検索しても全くヒットしないんだ
つまりＱ＆Ａの制定までに、敵役スレで他称の取り扱いについて議論された事実は存在しないといえる

ていうか、わざわざ古いほうだの５スレ目だの言わなくても、議論された形跡はないんだけどね

>>784
他にルールの食い違いが生じても、wikiを優先することはできないということだな？
優劣の区別がないんだから当然のように

787 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:24:32.04 ID:FlK7K7Ui [1/5]
漫画作品時代の今と合致しないルールはちゃんと改訂した方がいいな。
そもそも認識されてなかったなら削除のままで問題ないかもしれんが。

788 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:27:57.37 ID:US0LsN4b [7/18]
>>780
認識される前ってか
そもそも認識されたことが前にも後にもなかったって話じゃね？

789 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:27:58.10 ID:9VSBfBO3 [7/10]
>>786
そりゃ初期の最強スレなら議論してルールから作ったろうが
敵役は分家的に他所からルールとテンプレを拝借してそれに習う事で始まったからな
議論が無いのは不思議じゃないし、始めからそのルールでやることが大前提で決まってた
当然細かな修正は議論は有ったけど

790 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:29:23.88 ID:waJPIU21 [5/13]
>>782
更新できないのは管理人がいないからでは？
wikiを優先する理由としてはわかるけど優劣は明示されてないよ
まとめサイトをなくそうという議論もされてないし
Q&Aをなくそうという議論もされてない
古いものだし今回それをしようというなら賛成だけどね

>>785
漫画スレの方にはあるけどこっちのまとめサイトにはないはず
ちなみに魂のみのジョカが参戦できないのは肉体と一緒に参戦しなきゃ駄目だからで
現在のジョカは魂と肉体が一緒に参戦してるから特に問題ない
ただ、ジョカが参戦するときに少し触れられたが異空間にいるキャラの参戦状態に関するルール議論にまだ甘い部分があるのは事実だと思う

相手が矛盾しすぎてると「ゴリ押し」で来るなら
こちらも矛盾しすぎてないと「ゴリ押し」すればいいんじゃん
というか他称を設定扱いできるルールがない方がよっぽどゴリ押しはしやすいだろうし
そういうルールがあると認識してる人がいるから転載されたり今回話題になってるのでは？


791 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:42:00.58 ID:US0LsN4b [8/18]
>>790
うん
ジョカのは俺も存じてるよ
だから考察不可と違うけど～と前置きした

＞こちらも矛盾しすぎてないと「ゴリ押し」すればいいんじゃん
どうやってだ？
てかこちらもゴリ押ししたところで何の解決にもならないだろ
永遠に不毛な押し付け合いが続くだけで結論が出ない
てか下手したら荒れるだけだろそんなの

＞というか他称を設定扱いできるルールがない方がよっぽどゴリ押しはしやすいだろうし
いやそんな無駄に荒れやすい（ゴリ押ししやすい）状況作ってどうすんのよ
俺は他称は設定にできるルールを明言しといた方がいいと思う

＞そういうルールがあると認識してる人がいるから転載されたり今回話題になってるのでは？
うん
だからもうその辺もめないように
改めてQ&Aを改訂しようという流れになっているんだろ？

792 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:48:45.11 ID:waJPIU21 [6/13]
別にQ&Aをそのまま転載することに拘る必要は別にないので
とりあえず現状の慣習など考えつつ変えたほうがよさそうな点をあげてみる

＞A02.「作中のキャラの性格は考慮せず、常に全力（スレ住人の考える戦法）で戦う」
＞ ので、間合いを取ったり牽制した方が勝率が高いキャラはそうすると思って下さい。
＞ （テレポート持ちや長射程の武器持ちのキャラなど）
現在のルールだと
＞【戦法】特に無い場合は１．最速　２．最強　攻撃の優先順位で考察される。
＞初手テレポや牽制などで距離を取ったり、多彩な能力を駆使するキャラの場合は『必須』です。
らしいので多少矛盾するかな、Q&Aの書き方だと戦法書かないほうが有利に考察されそうだし

＞Q04
今回議論の種になったね
自称も現在では認められつつあるし
比喩・修辞表現、尊称などはアウトってのは変わらずかな
信憑性がないと作中で明示されてる場合もたぶん駄目だと思う

＞Q9
特に問題があるわけではないが自爆のガイドラインなど
戦闘不能だけど生存＞死亡
というルールもあるので書いておく分には損はないはず

＞Q12
完全に漫画スレのもの
イラネ

＞Q14
敵スレには細かいルールがあるしいらないかな

＞Q17
割と最近は名前と形がそれっぽければおｋみたいな部分があるし要議論？（削除？）

＞Q18
一応設定のみの温度で即相手が溶けるのかとか不明などの議論はあった（このスレではたぶんなかったはずだが覚えてない）が
まあ柳田がアウトなのは基本的に変わらんはず

俺が気になったのはとりあえずこのあたりかな

793 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:53:59.63 ID:US0LsN4b [9/18]
>>792
こうやって見ると全部いらんような・・・
逆に必要なのってどれだ？これ
紛らしいのしかない印象を受ける
せめて全部改訂する必要がある気がする

794 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:54:58.27 ID:9VSBfBO3 [8/10]
>俺は他称は設定にできるルールを明言しといた方がいいと思う
それこそQ＆AのQ4がそれだな、まあ調節してけばいい

>>792
個人的にQ17の削除はちょい気になるかな
普通サイズに見えるネズミと話してる太陽って名前の玉なら流石に物語的なキャラクターに見えるし

795 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:56:21.89 ID:waJPIU21 [7/13]
リロードし忘れスマン
>>791
＞どうやって？
今回もそうだが基本的には過去に採用された例を出したりするんじゃん
不毛な議論は他称に限った話じゃないしその場のなんとなくのノリで決まってその後覆ったり覆らなかったりは最強スレじゃよくあるしｗ

＞俺は他称は設定にできるルールを明言しといた方がいいと思う
俺もそう思うし別にそれは否定してないよ
ただ、Q&Aを無視するんじゃなくそれを考慮したうえで議論した方がいいと思ってるだけ

＞改めてQ&Aを改訂しようという流れになっているんだろ？
そこらへんには賛成してるって

796 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 01:59:41.54 ID:US0LsN4b [10/18]
今風に合わせてQ04は
矛盾し過ぎた他称は不採用の下りは削除
代わりに他称は矛盾があっても信憑性あれば設定扱いであることを追加だな
自称はどうなるかはわからんが

797 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 02:01:49.40 ID:waJPIU21 [8/13]
矛盾しすぎた～削除は別にいいけど
信憑性がある必要ってあるか？
必ずしも専門家とかが解説役になるわけでもないし
信憑性のなさが作中で明示されてないなら別にいいと思うけど


798 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 02:06:27.78 ID:9VSBfBO3 [9/10]
やけに狭くなりかねないし俺も信憑性の無さでアウトだけでもいいと思うねぇ
それこそ専門家かどうかで水掛け論もありそうだし

799 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 02:09:16.81 ID:uJR0MiNq [2/2]
まだやってんのかよ
他称は根拠無視で設定なんてルール追加したら、
「あいつのパンチは弾丸と一緒だ」的なセリフ一つで弾丸相応のパンチとかになるぞ
比喩や例えまで他称なら全採用なんて始めたら今あるテンプレほとんどひっくり返るぞ

800 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 02:10:21.53 ID:FlK7K7Ui [2/5]
>>268の案に少し補足

取り敢えずこれが現状の運用だと思うがどうだろうか？

【他称・自称の扱いについて】
他称は特に否定される理由が見当たらなければ採用できる。
自称はその発言に信憑性が有るならば採用できる。
※自身の能力や技の解説は後日明らかに見当違いが判明したものを除き採用可。
（例：「俺の光速を更に上回りやがった！？」的なモノローグでの驚きや
　「ブラックホールで飲み込んだ全てを消滅させる」この奥義がなぜ効かない等々の
　攻撃を行う側視点の説明セリフは設定扱い可）