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**【精神攻撃の威力換算に関して】79スレ目②
934 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/08(金) 04:15:21.00 ID:FtmEHWFt [5/10]
>>931
＞バリアを100枚張ってるから精神攻撃×100に一回耐えられる
＞精神攻撃×50に二回耐えられるとかそう書けばいいだけじゃん
それは物理攻撃だったら貫ける根拠になるが精神攻撃だと一回二回で破れる根拠がどこにもないだろ
一枚だけでは耐性×1でも100枚集まることによってそのバリアを貫くにはその一枚目から100枚目まで貫く必要があるバリアになるのかもしれない
これはこの作品が特別なのか、それとも精神攻撃耐性というのはみんなそんなものかはわからない
逆に物理的に考えるのがありなら例えバリア(耐性×100)が一枚の強力な壁でもガリガリ削れば精神攻撃×1の攻撃でもいずれ破れることになるよ
(板やコンクリート1枚に適当に棒でつついても無傷だがそれを気の遠くなるような回数で永遠に繰り返したらいずれ穴を空けれるのと同じで)
だけど精神攻撃はそのような考え方ができるとはわからない
なので計りようがないから上乗せ数値だけでこれらを同等に扱わざるおえないんだよ
あと精神という概念だとカウントによる違いもあるのも問題
照射し続ける精神攻撃は一秒経つごとに2回、3回、4回・・・とカウントする扱いなのかとか
常時の精神攻撃は単に1回分とカウントするのか0秒で攻撃されまくってるので無限回分とカウントするのかとか
＞作中でできないとわかってることは最強スレでもできないのはルールだよ
＞曖昧なものはわかるところまで
その通りだがそれは攻撃側も同様だということも忘れている
威力換算がない精神攻撃を相手の精神バリアが確実に回数を重ねたら破れるとわからない限りは
破れない扱いだよ
だからどちらも最低値で＞で破れるかどうかを決める
ただし矛盾は最大値だからもしガリガリ削ることで精神攻撃×1で耐性×無限の奴を倒せることができたらそんなことができるその作品がすげーってだけ
他の作品の精神攻撃×1持ちキャラも同じことができることにはならないだろ
＞当時のスレ(vol66)でのあのレスの続きが↓だよ
あ・・・
すまんこれは俺の過失だ
だけどもそれらのレスとそのスレの240の威力の差うんねんと直接議論はされてない
935 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/08(金) 04:23:03.81 ID:FtmEHWFt [6/10]
>>931
＞バリアを100枚張ってるから精神攻撃×100に一回耐えられる
＞精神攻撃×50に二回耐えられるとかそう書けばいいだけじゃん
それは物理攻撃だったら貫ける根拠になるが精神攻撃だと一回二回で破れる根拠がどこにもないだろ
一枚だけでは耐性×1でも100枚集まることによってそのバリアを貫くにはその一枚目から100枚目まで貫く必要があるバリアになるのかもしれない
これはこの作品が特別なのか、それとも精神攻撃耐性というのはみんなそんなものかはわからない
逆に物理的に考えるのがありなら例えバリア(耐性×100)が一枚の強力な壁でもガリガリ削れば精神攻撃×1の攻撃でもいずれ破れることになるよ
(板やコンクリート1枚に適当に棒でつついても無傷だがそれを気の遠くなるような回数で永遠に繰り返したらいずれ穴を空けれるのと同じで)
だけど精神攻撃はそのような考え方ができるとはわからない
なので計りようがないから上乗せ数値だけでこれらを同等に扱わざるおえないんだよ
あと精神という概念だとカウントによる違いもあるのも問題
照射し続ける精神攻撃は一秒経つごとに2回、3回、4回・・・とカウントする扱いなのかとか
常時の精神攻撃は単に1回分とカウントするのか0秒で攻撃されまくってるので無限回分とカウントするのかとか
＞作中でできないとわかってることは最強スレでもできないのはルールだよ
＞曖昧なものはわかるところまで
その通りだがそれは攻撃側も同様だということも忘れている
威力換算がない精神攻撃を相手の精神バリアが確実に回数を重ねたら破れるとわからない限りは
破れない扱いだよ
だからどちらも最低値で＞で破れるかどうかを決める
ただし矛盾は最大値だからもしガリガリ削ることで精神攻撃×1で耐性×無限の奴を倒せることができたらそんなことができるその作品がすげーってだけ
他の作品の精神攻撃×1持ちキャラも同じことができることにはならないだろ
＞当時のスレ(vol66)でのあのレスの続きが↓だよ
あ・・・
すまんこれは俺の過失だ
だけどもそれらのレスとそのスレの240やこのスレの威力の差うんねんとは矛盾するし
当時のマクロスの精神攻撃は荒波立てないように自重したところもあるっぽいそれ見た限りは
それに今だと>>808のようにトリスメギストスが認められるから
やはりそれらは同列として扱われているので
ゲペルニッチやサノスも今だと＋αじゃなく×αと認められるよ
936 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/08(金) 04:43:42.35 ID:FtmEHWFt [7/10]
>>933
いや、今回のは結果的に耐性の数が同等(つまり数値上は防御力が同等)とかになってることが前提だからその例えは違うだろ
それに量や質だと単純に考えていいものかがわからないので精神攻撃は数値化できないと言われてるんだし
あと大きさを交えてるからややこしいが例え精神攻撃×無限ほどの威力があっても相手がでかすぎて精神攻撃の範囲内に体全体が入らなければ耐性あろうがなかろうが効かない扱いになるはず
938 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/08(金) 11:52:01.02 ID:oQ3xGrnq [5/5]
>>935
＞一枚だけでは耐性×1でも100枚集まることによってそのバリアを貫くにはその一枚目から100枚目まで貫く必要があるバリアになるのかもしれない
曖昧なものはわかるところまでだから
「一枚目から100枚目まで貫く必要がある」と作品中の設定でわからない限りはそうならない
＞だけど精神攻撃はそのような考え方ができるとはわからない
そりゃいろんな精神攻撃があるだろうけど
それぞれの作中の設定に従えばいいだけでしょ
＞あと精神という概念だとカウントによる違いもあるのも問題
別にカウントに違いはないぞ
ビーム兵器みたいに物理攻撃でも照射しつづける攻撃とそうではない回数で数える攻撃ってあるじゃん
まあ基準を決めた方がいいという意見はそれはそれでありだと思う
＞威力換算がない精神攻撃を相手の精神バリアが確実に回数を重ねたら破れるとわからない限りは破れない扱いだよ
「精神攻撃耐性×1のバリアが100枚」という前提なんだから
バリアの耐性が×1しかないんだから精神攻撃×2以上の攻撃なら破れるよ
作中の設定で枚数によってバリアの強度が変わるならそう書かなきゃ考慮されない
＞ただし矛盾は最大値だから～
どちらもそれぞれの作品の設定によるとしかいえん
＞それに今だと>>808のようにトリスメギストスが認められるから
バリア云々は単に精神攻撃を物理攻撃と同じように換算しただけだぞ
一回でビル一個を破壊する攻撃と一回でビル百個を破壊する攻撃だと威力は後者のほうが上だから
精神攻撃にも適用したってだけで＋αとは関係なくね？
939 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/08(金) 15:17:05.97 ID:FtmEHWFt [9/10]
>>938
＞曖昧なものはわかるところまでだから
それだったら攻撃側も最低値だから
相手がバリア×100だったら「一枚目から100枚目まで貫く必要がある」のか「1枚づつ削れる」のかわからないという理屈も成り立つだろ
あとその理屈だと耐性×100のバリア1枚だろうと枚数関係なくいずれ突破できるという反論については？
＞別にカウントに違いはないぞ
いや、違いはないとかじゃなくてカウントの仕方がわからないのはどうすればいい？という疑問
＞「精神攻撃耐性×1のバリアが100枚」という前提なんだから
＞バリアの耐性が×1しかないんだから精神攻撃×2以上の攻撃なら破れるよ
＞作中の設定で枚数によってバリアの強度が変わるならそう書かなきゃ考慮されない
だからさっきから聞いてるのだがそれの根拠はどこだよ
まず精神ってのが削れるものなのかがわからんだろ
最低値ルールでも攻撃側を最低値とするか防御側を最低値とするかで全然違う
お前はその根拠を一切示さずに物理攻撃同様の理屈で「破れる」との一点張りにしか思えない
＞それぞれの作中の設定に従えばいいだけでしょ
＞どちらもそれぞれの作品の設定によるとしかいえん
それならなおのことどの作品も一律して削れると考えるのはおかしいでしょ
そういうのがあればその作品に従えばいいってだけ
＞バリア云々は単に精神攻撃を物理攻撃と同じように換算しただけだぞ
＞一回でビル一個を破壊する攻撃と一回でビル百個を破壊する攻撃だと威力は後者のほうが上だから
＞精神攻撃にも適用したってだけで＋αとは関係なくね？
いや、>>931でバリアが＋α云々だと言われてるでしょ
943 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/08(金) 18:20:44.36 ID:aZLuukkJ [2/3]
＞よくわからんけど分身？を送り込むのは何回でもできるの？
＞分身に制限があるならそのうち自分が出向かなくちゃいけなくなる気がするんだけど
＞（まあ人数がめちゃくちゃいっぱいいるなら制限あってもそこまで気にされないだろうけど）
失礼、もう1回読み直したら見落としがあった
以下ドゥームのパトリオットへの説明
「彼女は時間流（の向こう）からやって来ておる」
「貴様が時間流を移動し、この狂気のサイクルを始める前の彼女を見つけて阻止せねばならぬ」
無限ループ、とは少し違うけど止めなければ延々とやって来る状態をモーガンが作ってるみたい
テンプレも改定しておくか
＞ものによるだろうが精神破壊ってあまり相手を殺す攻撃じゃない気が・・・
作中世界で精神を破壊されたキャラは少なくとも精神は死亡している様子
中には精神破壊されて肉体ごと死ぬ場合もあった
テレパシーオンリーで物理的能力を持たないキャラがテレパシーで他のキャラを殺した事もある
あとはあるキャラAがあるキャラBを精神攻撃で倒したのを、あるキャラCが見て喜ぶんだがBが死んでないのに気付いて
「精神をストップさせただけかよ、殺してないのかよ！」と言ってた
…んで、一応（作中世界のキャラは）精神破壊されると精神もしくは肉体すらも死んじゃうみたい
945 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/08(金) 21:14:47.03 ID:ZIS3brj+ [1/2]
>>939
＞相手がバリア×100だったら「一枚目から100枚目まで貫く必要がある」のか「1枚づつ削れる」のかわからないという理屈も成り立つだろ
並列がおかしいから何をいいたいのかよくわからんけど
精神攻撃×2＝精神攻撃耐性持ちも倒せる精神攻撃
だから精神攻撃耐性×1のバリア1枚なら確実に割れる
精神攻撃×2の攻撃で割れないバリアだったらそれは精神攻撃耐性×2のバリアであって根本的に精神攻撃耐性×1のバリアじゃない
だからこそ、バリア100枚が精神攻撃×100の攻撃に一回だけなら耐えられるという場合
バリア100枚持ちのキャラをが精神攻撃耐性×100だと主張するのは間違ってないと思う
ただし、バリア100枚が精神攻撃耐性×100に相当するとしても
当然一枚一枚のバリアが精神攻撃耐性×1だという設定が消えるわけでもないし
精神攻撃×100に一回しか耐えられないという設定が消えるわけでもない
（これは精神攻撃に限らない話だから精神攻撃云々での議論は筋違いなのだが
あるキャラが精神攻撃耐性×1を持っていたとき
そのキャラが何回その攻撃に耐えられるか不明でも
現状では何回でも耐えるとして考察されている
だから単に精神攻撃耐性×100とだけ書けば精神攻撃×100以下の攻撃には無限に耐えられるということになるが
当然一回だけ精神攻撃耐性×100とか二回までは精神攻撃耐性×50とかそれとわかるように書かれてれば
それに従った考察をされるだろう）
もしも「精神攻撃耐性×100のバリアが一枚張ってある」という設定だけなら
耐性×100のバリアに余計な設定がない以上
耐性×100のバリアだったら精神攻撃×100以下の攻撃は効かなず突破には精神攻撃×101以上の攻撃が必要なので
精神攻撃×2どころか精神攻撃×100で何回攻撃しようとも絶対に突破できないだろうし
「一枚では精神攻撃耐性×1の強度しかないが二枚張ると精神攻撃耐性×2の強度となり、三枚張ると～」とかいう設定なら
枚数が増えれば一枚一枚のバリアが強化されるんだから二枚あれば精神攻撃×2以下の精神攻撃なら破壊できなくなるだろうね
もしも「精神攻撃×100に一回だけ耐えられるバリアが一枚張ってある」というような設定の場合にどうなるかはしらん
精神攻撃×100以下の攻撃に一回までは確実に耐えられるだろうけど
それ以降何回耐えられるのかわかんないし
まあそんな作品が出てきたらそのとき考えればいいんじゃないかと思う
＞カウントの仕方がわからないのはどうすればいい？という疑問
どうだろう？ 物理攻撃で似たような考察探して参考にするのがいいとは思う
断言はできないけど反応相応の連続攻撃みたいになるんじゃないかな
0.5秒反応のキャラなら0.5秒に一回ずつ攻撃回数加算するとみたいな？
まあ、具体的に問題となる作品が出てきたときに議論すればいいだろう
＞精神ってのが削れるものなのかがわからんだろ
勘違いをして（させて）しまっていたようで申し訳ないのだが
俺は精神の話をしてたつもりはなくて、一枚一枚数えたりできる精神攻撃耐性×1のバリアの話をしてたつもりなんだ
＞それならなおのことどの作品も一律して削れると考えるのはおかしいでしょ
ごめん。>>938のその部分は確かに俺がおかしい
耐性×∞ってのをバリアを無限枚張ってるキャラのことだと勝手に勘違いしてた
耐性×∞のキャラってのがつまり精神攻撃耐性×（∞-1）の攻撃が効かないキャラってことなら
他の作品の精神攻撃耐性×1のキャラじゃそいつに攻撃は絶対効かないし
余計な設定がない限りそいつを倒せる攻撃はそもそも精神攻撃×1じゃなく精神攻撃×∞+1という扱いになる
＞バリアが＋α云々
ああ、ようやく理解した
精神攻撃が効かないバリアA（精神攻撃耐性×1）とそれより強力なバリアBがあったとき
俺はBがAよりどれくらい強力か不明なのだから精神攻撃耐性×1＋αという風に扱うべきだと主張してるけど
（精神攻撃耐性×1を突破できる精神攻撃＝精神攻撃×2に耐えられるか不明）
精神攻撃耐性×1を突破できる精神攻撃（精神攻撃×2）では、Aより強力なバリアBを破壊できるか不明なのだから
精神攻撃×2では破壊できない（精神攻撃耐性×2）という風に扱うべきと主張してるのね
まあ確かにどっちも最低値だからどっちでもいいんだろうな
俺はどっちでもいいなら現状維持でいいと思うけど
変えたい人がいっぱいいるなら変えてもいいんじゃね
952 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/09(土) 03:25:22.92 ID:cWPeyxRI [1/3]
＞もしも「精神攻撃耐性×100のバリアが一枚張ってある」という設定だけなら
＞耐性×100のバリアに余計な設定がない以上
＞耐性×100のバリアだったら精神攻撃×100以下の攻撃は効かなず突破には精神攻撃×101以上の攻撃が必要なので
＞精神攻撃×2どころか精神攻撃×100で何回攻撃しようとも絶対に突破できないだろうし
＞「一枚では精神攻撃耐性×1の強度しかないが二枚張ると精神攻撃耐性×2の強度となり、三枚張ると～」とかいう設定なら
＞枚数が増えれば一枚一枚のバリアが強化されるんだから二枚あれば精神攻撃×2以下の精神攻撃なら破壊できなくなるだろうね
これもおかしい
もし、「繰り返せして削れば破れる」という物理的な考え方がありなら
上で例えたようにもう一度言うと
木材1枚にダメージを与えられないほどひ弱な力で一回殴ってもやっぱりダメージを与えられないだけだが
それを無限回殴って繰り返せばいつかはその木材1枚にも穴を空けたり破壊する事が可能だ
何故枚数を重ねた場合だけ物理的に考察されて1枚にしただけの場合はそうのように考察されないんだ？
＞俺は精神の話をしてたつもりはなくて、一枚一枚数えたりできる精神攻撃耐性×1のバリアの話をしてたつもりなんだ
いや、もっと正確に言うと
俺がどの作品の一枚一枚数えたりできる精神攻撃耐性×1のバリアの集合体（それとも同一化？）が一律して削れる扱いになるのがおかしいと言いたかった
上記の理由で
＞耐性×∞のキャラってのがつまり精神攻撃耐性×（∞-1）の攻撃が効かないキャラってことなら
＞他の作品の精神攻撃耐性×1のキャラじゃそいつに攻撃は絶対効かないし
＞余計な設定がない限りそいつを倒せる攻撃はそもそも精神攻撃×1じゃなく精神攻撃×∞+1という扱いになる
なんか微妙に食い違いが起こってる気がするがそこは普通に同意
＞まあ確かにどっちも最低値だからどっちでもいいんだろうな
＞俺はどっちでもいいなら現状維持でいいと思うけど
＞変えたい人がいっぱいいるなら変えてもいいんじゃね
いや、既に丁度そんな感じで認められてるのがトリスメギストスなんだけども・・・
あとスゲー長文スマン
ところで>>950次スレ
955 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/09(土) 05:28:30.33 ID:STKLqqNn [2/4]
>>951
＞正確に言うと「消えるわけない」と断定できない
>>951には申し訳ないが俺からすれば
その意見は「精神攻撃耐性×1のバリアが100枚あると断定できない」と言ってるのと同然だぞ
設定を追加するんならともかく前提をひっくり返されても困る
とりあえず俺は「消えるわけない」と断定できる条件でしか話してないし
>>951側の設定してる条件が全く見えないから
その意見に対してはそういう設定の作品が出たときにでも、としか言えん
＞木材1枚にダメージを与えられないほど～
木材に少しでもダメージ与えられるならともかく
木材にダメージを与えられないキャラじゃ
何回攻撃しても木材は破壊できないぞ
＞俺がどの作品の～
集合体とか同一化って時点でたぶんこっちと認識共有できてないと思う
＞いや、既に丁度そんな感じで認められてるのがトリスメギストスなんだけども
トリスメギストスのどこが＋αなんだ？
心の壁2は心の壁1より強力な精神耐性とか呼ばれてるだけなら＋αだろうけど
心の壁1が短時間しか耐えられない攻撃に心の壁2ならより長時間耐えられるという描写があるなら
人類スレの鈴木正継のテンプレにいる部長(常人に一瞬で効果がでる精神攻撃に長時間耐えられるため精神攻撃耐性持ち)と同じで時間を基準にした耐性じゃん
常人が見たら即発狂するキャラをじっと見てて大丈夫ってのと一緒だぞ
（見続けてたら一定時間後に耐え切れず発狂、とかいう余計な設定がについてきてるけどね）
次スレ了解
959 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/09(土) 05:39:15.33 ID:9wUBUVUQ
>>953
それバリアじゃなくて自身に精神攻撃耐性×nある奴でも
「×1ずつ攻撃していけば破れる」のか「×nで一気に貫けば破れる」のか
曖昧だから最低値ルールでバリアとか関係なしに
特に設定がない耐性のあるキャラは全員繰り返せば破れるという理屈にならないか？
960 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/09(土) 05:45:57.50 ID:1wVlW9LC [3/4]
>>959
ならない
精神攻撃耐性あるやつに精神攻撃しても効いてない（無傷）扱いだから
効いてない攻撃を何回やったって効いてない扱い
962 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/09(土) 09:28:20.88 ID:XPaL1Hzy
>>960
いや、例えば「通常のキャラが一撃でやられる精神攻撃をダメージは受けるが一撃だけ耐えれるキャラ」（同じ攻撃を数発受けたら耐えられずにやられる）
って場合でも精神攻撃耐性はつくから別に無傷扱いでもないぞ
ていうかそれどこで言われたルールなの？
「精神攻撃が効かなかったキャラ」が無傷か全くダメージ受けてないかどうか数発受けたら耐えれるかどうかなんて
大半が曖昧で最低値ルールに引っかかると思うが（ゲーム系の作品はその辺検証できそうだけど）
963 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/09(土) 10:35:09.32 ID:7sUcLJSY
少なくともテンプレに精神耐性持ちとしか書かれていない場合は
考察上は精神耐性あれば精神攻撃くらってもほぼ無傷といっていいと思う
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**【精神攻撃の威力換算に関して】79スレ目②
934 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/08(金) 04:15:21.00 ID:FtmEHWFt [5/10]
>>931
＞バリアを100枚張ってるから精神攻撃×100に一回耐えられる
＞精神攻撃×50に二回耐えられるとかそう書けばいいだけじゃん
それは物理攻撃だったら貫ける根拠になるが精神攻撃だと一回二回で破れる根拠がどこにもないだろ
一枚だけでは耐性×1でも100枚集まることによってそのバリアを貫くにはその一枚目から100枚目まで貫く必要があるバリアになるのかもしれない
これはこの作品が特別なのか、それとも精神攻撃耐性というのはみんなそんなものかはわからない
逆に物理的に考えるのがありなら例えバリア(耐性×100)が一枚の強力な壁でもガリガリ削れば精神攻撃×1の攻撃でもいずれ破れることになるよ
(板やコンクリート1枚に適当に棒でつついても無傷だがそれを気の遠くなるような回数で永遠に繰り返したらいずれ穴を空けれるのと同じで)
だけど精神攻撃はそのような考え方ができるとはわからない
なので計りようがないから上乗せ数値だけでこれらを同等に扱わざるおえないんだよ
あと精神という概念だとカウントによる違いもあるのも問題
照射し続ける精神攻撃は一秒経つごとに2回、3回、4回・・・とカウントする扱いなのかとか
常時の精神攻撃は単に1回分とカウントするのか0秒で攻撃されまくってるので無限回分とカウントするのかとか
＞作中でできないとわかってることは最強スレでもできないのはルールだよ
＞曖昧なものはわかるところまで
その通りだがそれは攻撃側も同様だということも忘れている
威力換算がない精神攻撃を相手の精神バリアが確実に回数を重ねたら破れるとわからない限りは
破れない扱いだよ
だからどちらも最低値で＞で破れるかどうかを決める
ただし矛盾は最大値だからもしガリガリ削ることで精神攻撃×1で耐性×無限の奴を倒せることができたらそんなことができるその作品がすげーってだけ
他の作品の精神攻撃×1持ちキャラも同じことができることにはならないだろ
＞当時のスレ(vol66)でのあのレスの続きが↓だよ
あ・・・
すまんこれは俺の過失だ
だけどもそれらのレスとそのスレの240の威力の差うんねんと直接議論はされてない
935 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/08(金) 04:23:03.81 ID:FtmEHWFt [6/10]
>>931
＞バリアを100枚張ってるから精神攻撃×100に一回耐えられる
＞精神攻撃×50に二回耐えられるとかそう書けばいいだけじゃん
それは物理攻撃だったら貫ける根拠になるが精神攻撃だと一回二回で破れる根拠がどこにもないだろ
一枚だけでは耐性×1でも100枚集まることによってそのバリアを貫くにはその一枚目から100枚目まで貫く必要があるバリアになるのかもしれない
これはこの作品が特別なのか、それとも精神攻撃耐性というのはみんなそんなものかはわからない
逆に物理的に考えるのがありなら例えバリア(耐性×100)が一枚の強力な壁でもガリガリ削れば精神攻撃×1の攻撃でもいずれ破れることになるよ
(板やコンクリート1枚に適当に棒でつついても無傷だがそれを気の遠くなるような回数で永遠に繰り返したらいずれ穴を空けれるのと同じで)
だけど精神攻撃はそのような考え方ができるとはわからない
なので計りようがないから上乗せ数値だけでこれらを同等に扱わざるおえないんだよ
あと精神という概念だとカウントによる違いもあるのも問題
照射し続ける精神攻撃は一秒経つごとに2回、3回、4回・・・とカウントする扱いなのかとか
常時の精神攻撃は単に1回分とカウントするのか0秒で攻撃されまくってるので無限回分とカウントするのかとか
＞作中でできないとわかってることは最強スレでもできないのはルールだよ
＞曖昧なものはわかるところまで
その通りだがそれは攻撃側も同様だということも忘れている
威力換算がない精神攻撃を相手の精神バリアが確実に回数を重ねたら破れるとわからない限りは
破れない扱いだよ
だからどちらも最低値で＞で破れるかどうかを決める
ただし矛盾は最大値だからもしガリガリ削ることで精神攻撃×1で耐性×無限の奴を倒せることができたらそんなことができるその作品がすげーってだけ
他の作品の精神攻撃×1持ちキャラも同じことができることにはならないだろ
＞当時のスレ(vol66)でのあのレスの続きが↓だよ
あ・・・
すまんこれは俺の過失だ
だけどもそれらのレスとそのスレの240やこのスレの威力の差うんねんとは矛盾するし
当時のマクロスの精神攻撃は荒波立てないように自重したところもあるっぽいそれ見た限りは
それに今だと>>808のようにトリスメギストスが認められるから
やはりそれらは同列として扱われているので
ゲペルニッチやサノスも今だと＋αじゃなく×αと認められるよ
936 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/08(金) 04:43:42.35 ID:FtmEHWFt [7/10]
>>933
いや、今回のは結果的に耐性の数が同等(つまり数値上は防御力が同等)とかになってることが前提だからその例えは違うだろ
それに量や質だと単純に考えていいものかがわからないので精神攻撃は数値化できないと言われてるんだし
あと大きさを交えてるからややこしいが例え精神攻撃×無限ほどの威力があっても相手がでかすぎて精神攻撃の範囲内に体全体が入らなければ耐性あろうがなかろうが効かない扱いになるはず
938 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/08(金) 11:52:01.02 ID:oQ3xGrnq [5/5]
>>935
＞一枚だけでは耐性×1でも100枚集まることによってそのバリアを貫くにはその一枚目から100枚目まで貫く必要があるバリアになるのかもしれない
曖昧なものはわかるところまでだから
「一枚目から100枚目まで貫く必要がある」と作品中の設定でわからない限りはそうならない
＞だけど精神攻撃はそのような考え方ができるとはわからない
そりゃいろんな精神攻撃があるだろうけど
それぞれの作中の設定に従えばいいだけでしょ
＞あと精神という概念だとカウントによる違いもあるのも問題
別にカウントに違いはないぞ
ビーム兵器みたいに物理攻撃でも照射しつづける攻撃とそうではない回数で数える攻撃ってあるじゃん
まあ基準を決めた方がいいという意見はそれはそれでありだと思う
＞威力換算がない精神攻撃を相手の精神バリアが確実に回数を重ねたら破れるとわからない限りは破れない扱いだよ
「精神攻撃耐性×1のバリアが100枚」という前提なんだから
バリアの耐性が×1しかないんだから精神攻撃×2以上の攻撃なら破れるよ
作中の設定で枚数によってバリアの強度が変わるならそう書かなきゃ考慮されない
＞ただし矛盾は最大値だから～
どちらもそれぞれの作品の設定によるとしかいえん
＞それに今だと>>808のようにトリスメギストスが認められるから
バリア云々は単に精神攻撃を物理攻撃と同じように換算しただけだぞ
一回でビル一個を破壊する攻撃と一回でビル百個を破壊する攻撃だと威力は後者のほうが上だから
精神攻撃にも適用したってだけで＋αとは関係なくね？
939 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/08(金) 15:17:05.97 ID:FtmEHWFt [9/10]
>>938
＞曖昧なものはわかるところまでだから
それだったら攻撃側も最低値だから
相手がバリア×100だったら「一枚目から100枚目まで貫く必要がある」のか「1枚づつ削れる」のかわからないという理屈も成り立つだろ
あとその理屈だと耐性×100のバリア1枚だろうと枚数関係なくいずれ突破できるという反論については？
＞別にカウントに違いはないぞ
いや、違いはないとかじゃなくてカウントの仕方がわからないのはどうすればいい？という疑問
＞「精神攻撃耐性×1のバリアが100枚」という前提なんだから
＞バリアの耐性が×1しかないんだから精神攻撃×2以上の攻撃なら破れるよ
＞作中の設定で枚数によってバリアの強度が変わるならそう書かなきゃ考慮されない
だからさっきから聞いてるのだがそれの根拠はどこだよ
まず精神ってのが削れるものなのかがわからんだろ
最低値ルールでも攻撃側を最低値とするか防御側を最低値とするかで全然違う
お前はその根拠を一切示さずに物理攻撃同様の理屈で「破れる」との一点張りにしか思えない
＞それぞれの作中の設定に従えばいいだけでしょ
＞どちらもそれぞれの作品の設定によるとしかいえん
それならなおのことどの作品も一律して削れると考えるのはおかしいでしょ
そういうのがあればその作品に従えばいいってだけ
＞バリア云々は単に精神攻撃を物理攻撃と同じように換算しただけだぞ
＞一回でビル一個を破壊する攻撃と一回でビル百個を破壊する攻撃だと威力は後者のほうが上だから
＞精神攻撃にも適用したってだけで＋αとは関係なくね？
いや、>>931でバリアが＋α云々だと言われてるでしょ
943 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/08(金) 18:20:44.36 ID:aZLuukkJ [2/3]
＞よくわからんけど分身？を送り込むのは何回でもできるの？
＞分身に制限があるならそのうち自分が出向かなくちゃいけなくなる気がするんだけど
＞（まあ人数がめちゃくちゃいっぱいいるなら制限あってもそこまで気にされないだろうけど）
失礼、もう1回読み直したら見落としがあった
以下ドゥームのパトリオットへの説明
「彼女は時間流（の向こう）からやって来ておる」
「貴様が時間流を移動し、この狂気のサイクルを始める前の彼女を見つけて阻止せねばならぬ」
無限ループ、とは少し違うけど止めなければ延々とやって来る状態をモーガンが作ってるみたい
テンプレも改定しておくか
＞ものによるだろうが精神破壊ってあまり相手を殺す攻撃じゃない気が・・・
作中世界で精神を破壊されたキャラは少なくとも精神は死亡している様子
中には精神破壊されて肉体ごと死ぬ場合もあった
テレパシーオンリーで物理的能力を持たないキャラがテレパシーで他のキャラを殺した事もある
あとはあるキャラAがあるキャラBを精神攻撃で倒したのを、あるキャラCが見て喜ぶんだがBが死んでないのに気付いて
「精神をストップさせただけかよ、殺してないのかよ！」と言ってた
…んで、一応（作中世界のキャラは）精神破壊されると精神もしくは肉体すらも死んじゃうみたい
945 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/08(金) 21:14:47.03 ID:ZIS3brj+ [1/2]
>>939
＞相手がバリア×100だったら「一枚目から100枚目まで貫く必要がある」のか「1枚づつ削れる」のかわからないという理屈も成り立つだろ
並列がおかしいから何をいいたいのかよくわからんけど
精神攻撃×2＝精神攻撃耐性持ちも倒せる精神攻撃
だから精神攻撃耐性×1のバリア1枚なら確実に割れる
精神攻撃×2の攻撃で割れないバリアだったらそれは精神攻撃耐性×2のバリアであって根本的に精神攻撃耐性×1のバリアじゃない
だからこそ、バリア100枚が精神攻撃×100の攻撃に一回だけなら耐えられるという場合
バリア100枚持ちのキャラをが精神攻撃耐性×100だと主張するのは間違ってないと思う
ただし、バリア100枚が精神攻撃耐性×100に相当するとしても
当然一枚一枚のバリアが精神攻撃耐性×1だという設定が消えるわけでもないし
精神攻撃×100に一回しか耐えられないという設定が消えるわけでもない
（これは精神攻撃に限らない話だから精神攻撃云々での議論は筋違いなのだが
あるキャラが精神攻撃耐性×1を持っていたとき
そのキャラが何回その攻撃に耐えられるか不明でも
現状では何回でも耐えるとして考察されている
だから単に精神攻撃耐性×100とだけ書けば精神攻撃×100以下の攻撃には無限に耐えられるということになるが
当然一回だけ精神攻撃耐性×100とか二回までは精神攻撃耐性×50とかそれとわかるように書かれてれば
それに従った考察をされるだろう）
もしも「精神攻撃耐性×100のバリアが一枚張ってある」という設定だけなら
耐性×100のバリアに余計な設定がない以上
耐性×100のバリアだったら精神攻撃×100以下の攻撃は効かなず突破には精神攻撃×101以上の攻撃が必要なので
精神攻撃×2どころか精神攻撃×100で何回攻撃しようとも絶対に突破できないだろうし
「一枚では精神攻撃耐性×1の強度しかないが二枚張ると精神攻撃耐性×2の強度となり、三枚張ると～」とかいう設定なら
枚数が増えれば一枚一枚のバリアが強化されるんだから二枚あれば精神攻撃×2以下の精神攻撃なら破壊できなくなるだろうね
もしも「精神攻撃×100に一回だけ耐えられるバリアが一枚張ってある」というような設定の場合にどうなるかはしらん
精神攻撃×100以下の攻撃に一回までは確実に耐えられるだろうけど
それ以降何回耐えられるのかわかんないし
まあそんな作品が出てきたらそのとき考えればいいんじゃないかと思う
＞カウントの仕方がわからないのはどうすればいい？という疑問
どうだろう？ 物理攻撃で似たような考察探して参考にするのがいいとは思う
断言はできないけど反応相応の連続攻撃みたいになるんじゃないかな
0.5秒反応のキャラなら0.5秒に一回ずつ攻撃回数加算するとみたいな？
まあ、具体的に問題となる作品が出てきたときに議論すればいいだろう
＞精神ってのが削れるものなのかがわからんだろ
勘違いをして（させて）しまっていたようで申し訳ないのだが
俺は精神の話をしてたつもりはなくて、一枚一枚数えたりできる精神攻撃耐性×1のバリアの話をしてたつもりなんだ
＞それならなおのことどの作品も一律して削れると考えるのはおかしいでしょ
ごめん。>>938のその部分は確かに俺がおかしい
耐性×∞ってのをバリアを無限枚張ってるキャラのことだと勝手に勘違いしてた
耐性×∞のキャラってのがつまり精神攻撃耐性×（∞-1）の攻撃が効かないキャラってことなら
他の作品の精神攻撃耐性×1のキャラじゃそいつに攻撃は絶対効かないし
余計な設定がない限りそいつを倒せる攻撃はそもそも精神攻撃×1じゃなく精神攻撃×∞+1という扱いになる
＞バリアが＋α云々
ああ、ようやく理解した
精神攻撃が効かないバリアA（精神攻撃耐性×1）とそれより強力なバリアBがあったとき
俺はBがAよりどれくらい強力か不明なのだから精神攻撃耐性×1＋αという風に扱うべきだと主張してるけど
（精神攻撃耐性×1を突破できる精神攻撃＝精神攻撃×2に耐えられるか不明）
精神攻撃耐性×1を突破できる精神攻撃（精神攻撃×2）では、Aより強力なバリアBを破壊できるか不明なのだから
精神攻撃×2では破壊できない（精神攻撃耐性×2）という風に扱うべきと主張してるのね
まあ確かにどっちも最低値だからどっちでもいいんだろうな
俺はどっちでもいいなら現状維持でいいと思うけど
変えたい人がいっぱいいるなら変えてもいいんじゃね
952 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/09(土) 03:25:22.92 ID:cWPeyxRI [1/3]
＞もしも「精神攻撃耐性×100のバリアが一枚張ってある」という設定だけなら
＞耐性×100のバリアに余計な設定がない以上
＞耐性×100のバリアだったら精神攻撃×100以下の攻撃は効かなず突破には精神攻撃×101以上の攻撃が必要なので
＞精神攻撃×2どころか精神攻撃×100で何回攻撃しようとも絶対に突破できないだろうし
＞「一枚では精神攻撃耐性×1の強度しかないが二枚張ると精神攻撃耐性×2の強度となり、三枚張ると～」とかいう設定なら
＞枚数が増えれば一枚一枚のバリアが強化されるんだから二枚あれば精神攻撃×2以下の精神攻撃なら破壊できなくなるだろうね
これもおかしい
もし、「繰り返せして削れば破れる」という物理的な考え方がありなら
上で例えたようにもう一度言うと
木材1枚にダメージを与えられないほどひ弱な力で一回殴ってもやっぱりダメージを与えられないだけだが
それを無限回殴って繰り返せばいつかはその木材1枚にも穴を空けたり破壊する事が可能だ
何故枚数を重ねた場合だけ物理的に考察されて1枚にしただけの場合はそうのように考察されないんだ？
＞俺は精神の話をしてたつもりはなくて、一枚一枚数えたりできる精神攻撃耐性×1のバリアの話をしてたつもりなんだ
いや、もっと正確に言うと
俺がどの作品の一枚一枚数えたりできる精神攻撃耐性×1のバリアの集合体（それとも同一化？）が一律して削れる扱いになるのがおかしいと言いたかった
上記の理由で
＞耐性×∞のキャラってのがつまり精神攻撃耐性×（∞-1）の攻撃が効かないキャラってことなら
＞他の作品の精神攻撃耐性×1のキャラじゃそいつに攻撃は絶対効かないし
＞余計な設定がない限りそいつを倒せる攻撃はそもそも精神攻撃×1じゃなく精神攻撃×∞+1という扱いになる
なんか微妙に食い違いが起こってる気がするがそこは普通に同意
＞まあ確かにどっちも最低値だからどっちでもいいんだろうな
＞俺はどっちでもいいなら現状維持でいいと思うけど
＞変えたい人がいっぱいいるなら変えてもいいんじゃね
いや、既に丁度そんな感じで認められてるのがトリスメギストスなんだけども・・・
あとスゲー長文スマン
ところで>>950次スレ
955 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/09(土) 05:28:30.33 ID:STKLqqNn [2/4]
>>951
＞正確に言うと「消えるわけない」と断定できない
>>951には申し訳ないが俺からすれば
その意見は「精神攻撃耐性×1のバリアが100枚あると断定できない」と言ってるのと同然だぞ
設定を追加するんならともかく前提をひっくり返されても困る
とりあえず俺は「消えるわけない」と断定できる条件でしか話してないし
>>951側の設定してる条件が全く見えないから
その意見に対してはそういう設定の作品が出たときにでも、としか言えん
＞木材1枚にダメージを与えられないほど～
木材に少しでもダメージ与えられるならともかく
木材にダメージを与えられないキャラじゃ
何回攻撃しても木材は破壊できないぞ
＞俺がどの作品の～
集合体とか同一化って時点でたぶんこっちと認識共有できてないと思う
＞いや、既に丁度そんな感じで認められてるのがトリスメギストスなんだけども
トリスメギストスのどこが＋αなんだ？
心の壁2は心の壁1より強力な精神耐性とか呼ばれてるだけなら＋αだろうけど
心の壁1が短時間しか耐えられない攻撃に心の壁2ならより長時間耐えられるという描写があるなら
人類スレの鈴木正継のテンプレにいる部長(常人に一瞬で効果がでる精神攻撃に長時間耐えられるため精神攻撃耐性持ち)と同じで時間を基準にした耐性じゃん
常人が見たら即発狂するキャラをじっと見てて大丈夫ってのと一緒だぞ
（見続けてたら一定時間後に耐え切れず発狂、とかいう余計な設定がについてきてるけどね）
次スレ了解
959 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/09(土) 05:39:15.33 ID:9wUBUVUQ
>>953
それバリアじゃなくて自身に精神攻撃耐性×nある奴でも
「×1ずつ攻撃していけば破れる」のか「×nで一気に貫けば破れる」のか
曖昧だから最低値ルールでバリアとか関係なしに
特に設定がない耐性のあるキャラは全員繰り返せば破れるという理屈にならないか？
960 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/09(土) 05:45:57.50 ID:1wVlW9LC [3/4]
>>959
ならない
精神攻撃耐性あるやつに精神攻撃しても効いてない（無傷）扱いだから
効いてない攻撃を何回やったって効いてない扱い
962 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/09(土) 09:28:20.88 ID:XPaL1Hzy
>>960
いや、例えば「通常のキャラが一撃でやられる精神攻撃をダメージは受けるが一撃だけ耐えれるキャラ」（同じ攻撃を数発受けたら耐えられずにやられる）
って場合でも精神攻撃耐性はつくから別に無傷扱いでもないぞ
ていうかそれどこで言われたルールなの？
「精神攻撃が効かなかったキャラ」が無傷か全くダメージ受けてないかどうか数発受けたら耐えれるかどうかなんて
大半が曖昧で最低値ルールに引っかかると思うが（ゲーム系の作品はその辺検証できそうだけど）
963 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/04/09(土) 10:35:09.32 ID:7sUcLJSY
少なくともテンプレに精神耐性持ちとしか書かれていない場合は
考察上は精神耐性あれば精神攻撃くらってもほぼ無傷といっていいと思う
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