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「イスカンダル」(2012/01/21 (土) 18:49:00) の最新版変更点

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【作品名】Fateシリーズ
【ジャンル】エロゲ+小説
【共通設定】
固有結界
現実を浸食するイメージ。世界を魔術師の思い通りに作り変える広範囲の魔術
魔術師の心象世界―――心のあり方そのものを形として、現実を塗りつぶす結界
自己と世界を、境界をそのままにして入れ替えたもので
この時、自己と世界の大きさが入れ替わり、世界は小さな入れ物にすっぽりと閉じ込められる

【名前】イスカンダルwith配下の軍勢
【属性】サーヴァント
【大きさ】世界並（通常時は212cmと無数の兵隊）
【攻撃力】【防御力】特殊能力欄参照
【素早さ】固有結界(任意全能能力)を常時発動可能なため常時全能
【特殊能力】
霊体化
任意で霊体になることが可能
霊体は物理透過可能で、不可視

「王の軍勢」
固有結界。共通設定参照
自身に従う無数の軍勢を召喚することが可能
自己と世界と大きさが入れ替わっているので単一宇宙並

【長所】固有結界による世界改変とサイズ
【短所】はいてない
【戦法】世界改変
【備考】
Fate/zeroにおいて主人公達と聖杯を奪い合った敵
ウェイバーとの契約が切れ固有結界を発動しているギルガメッシュ戦の状態で参戦



88スレ目に参戦

--------------------------
88スレ目
499 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/24(土) 23:37:09.26 ID:H3P5Aesp [4/6]
一度発動したらその結界を発動しっぱなしの状態で戦える
世界を思い通りに作り変える結界魔法を発動した状態で参戦って可能？
それで参戦した場合常時発動の任意全能攻撃ってことになる？

500 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/24(土) 23:40:10.56 ID:l68OyVsb
虚無戦記の空間支配みたいなもんか？

501 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/24(土) 23:48:26.52 ID:H3P5Aesp [5/6]
そういうイメージ
世界を思い通りに作りかえる魔法と言われていて
発動すると使ったやつは世界そのものになって敵とかを取り込む

502 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/24(土) 23:51:44.41 ID:H3P5Aesp [6/6]
ちょっと違うかな
自分と世界の大きさを入れ替えると言われてて
図の解説だと
左が普通の状態で右が能力発動後の状態

■■■■　 □□□□
■□△■→□■△□
■■■■　 □□□□
■が世界
□が自分
△が敵

558 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/26(月) 01:52:30.50 ID:y7CRYV6Q [2/3]
ところで>>499,501,502はどうすればいい？

568 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/26(月) 14:12:19.54 ID:/X5DG91s
>>558
常時全能でいいんじゃないかな
単にでかいだけなのか内包系なのかはしらんが

651 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 01:58:24.10 ID:bUvbiDFY [1/2]
なんか別の話題で盛り上がってるけど
>>568以降特に反応ないし常時全能で手抜きテンプレ作った
世界観自体は多元宇宙だが平行世界に干渉できそうもないのでとりあえず単一宇宙全能

【作品名】Fateシリーズ
【ジャンル】エロゲ+小説
【共通設定】
固有結界
現実を浸食するイメージ。世界を魔術師の思い通りに作り変える広範囲の魔術
魔術師の心象世界―――心のあり方そのものを形として、現実を塗りつぶす結界
自己と世界を、境界をそのままにして入れ替えたもので
この時、自己と世界の大きさが入れ替わり、世界は小さな入れ物にすっぽりと閉じ込められる

【名前】イスカンダルwith配下の軍勢
【属性】サーヴァント
【大きさ】世界並（通常時は212cmと無数の兵隊）
【攻撃力】【防御力】特殊能力欄参照
【素早さ】固有結界(任意全能能力)を常時発動可能なため常時全能
【特殊能力】
霊体化
任意で霊体になることが可能
霊体は物理透過可能で、不可視

「王の軍勢」
固有結界。共通設定参照
自身に従う無数の軍勢を召喚することが可能
自己と世界と大きさが入れ替わっているので単一宇宙並

【長所】固有結界による世界改変とサイズ
【短所】はいてない
【戦法】世界改変
【備考】
Fate/zeroにおいて主人公達と聖杯を奪い合った敵
ウェイバーとの契約が切れ固有結界を発動しているギルガメッシュ戦の状態で参戦

657 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 02:21:49.18 ID:1f8EEBwd [1/5]
明らかに>>651が酷いのに誰も突っ込んでなくてワロタ。これならアーチャー（赤）も任意全能じゃねーか

本当に作品見たのか疑わしいレベル


659 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 02:31:55.16 ID:bUvbiDFY [2/2]
>>657
一応言っておくと固有結界の設定は
Fateのプロローグで一人称とはいえ地の文で明確に思い通りに世界を作りかえるといわれてる

660 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 02:33:11.99 ID:EzsGmBd4
>>657
おかしいと思うならまずどこがおかしいのかをつっこみなよ
Fateってのは全然知らんから俺はつっこめないけど

669 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 03:17:39.42 ID:1f8EEBwd [2/5]
>>659
はぁ･･･設定とかを勘違い、もしくは極端な解釈すればそうかもしれんけどな
お前みたいな奴には地の文引用するのが一番だわ。ついでにwikiとかにも似た様なこと書いてあるぞ
強くしたいのはファンとして理解できるが流石に度を越えとるよ。引用持ってから待ってろ

>>660
知名度圧倒的に高い作品だからこういう書き方したんだ、すまんね

681 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 09:30:25.00 ID:SrxNTQ1/ [1/9]
>>651
これっていいのか？
現実を塗り替えるの一文で全能になるならレンタルマギカの魔法使いとか全員全能になるんだが


682 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 09:40:24.15 ID:NHOEM8cC [1/2]
無理に決まってんだろw

683 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 09:43:45.47 ID:NHOEM8cC [2/2]
固有結界よりも支配空間の方が可能性あるわw

684 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 10:18:54.17 ID:0Z5CTr4I
魔術師でもないライダーが固有結界使えるのは部下である軍勢も同じ心象風景をもつから
全員で再現できるって設定なんだから作中作ったあの空間しかつくれないだろ
しかも合体技だから固有結界使うためには肝心の軍勢は必須パトーナーで参戦しないとだめだしほぼ意味ないだろこれ

685 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 10:23:13.16 ID:0h9XTcff [1/2]
現実を「好きに」書き換えるって設定があればいいんじゃね？
それなら設定全能には成れる
もっとも型月の固有結界は魔力を消耗するし、世界が生まれた異界をとりつぶしにかかってくるから１日も持たないけどな
制限がないアーチャー以外

686 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 10:55:24.97 ID:m99jX3JV
>>681
思った通りに世界改変できるなら当然全能だよ
むしろそれで全能にならないなら何が全能になるのかってレベル

693 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 13:05:56.01 ID:1f8EEBwd [3/5]
stay nightとhollowとZeroとZeroマテとキャラマテさえあれば大丈夫だろ

こう思っていた俺が馬鹿でした。決定的に論破できる地の文がなかった･･･
年末に金が余ったらマテリアル本買って確認するよ
wikipediaやwikiの類が、信頼できるソースだったらどれだけ楽か･･･

695 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 13:19:07.46 ID:SrxNTQ1/ [3/9]
>>693
コンマテには大したことかかれてないぞ
世界卵理論と心象風景を具現化するって一文くらい

696 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 13:25:14.36 ID:1f8EEBwd [4/5]
>>695
そうか･･･

やってる奴からすれば、あくまで使用者の心象風景で世界を塗りつぶしてるだけ
んでどんな世界が広がるかは、使用者本人が決められない
任意全能みたいに、咄嗟に勝利するための心象を思い浮かべたとしても、具現化する心象風景は一つで己の本質に近いもののみ

こうだって分かるから、イスカンダルが常時全能だなんて馬鹿なこと言わないんだけど。どう論破すべきだろう･･･

697 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 13:30:18.51 ID:SrxNTQ1/ [4/9]
>>696
まんまDiesの創造と同じ扱いなんじゃないか

700 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 13:46:17.42 ID:/abFA7Wu
>>697
世界全部を塗りつぶすわけじゃないしねえ固有結界

701 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 13:48:02.41 ID:1f8EEBwd [5/5]
>>697
だろうな。だから世界改変と書けばいいのに･･･常時全能とかアホかと

702 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 13:52:49.53 ID:jpnRqQrE [3/23]
これで全能OKならDiesの創造位階以上の覇道型は全員全能になっちゃうだろ・・・

703 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 13:56:27.13 ID:+dglquKF
奪還屋議論によってはそうなるだろうね

705 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 14:26:17.13 ID:DjsQeHV1
>>702
ある程度改変できるレベルのやつはみな全能になっちゃうね

708 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 15:27:43.71 ID:2jL/8ugl [1/13]
>>696
「思い通り」とか「思うがまま」とか言われてるような世界改変なら
「思ったことが現実になる」とかと一緒でまず全能扱いだろうし
矛盾するような描写や設定があっても最大値なのがルール
設定で「思い通り」と言われてるなら
勝利できる世界を造ろうと思ったら設定にしたがって思ったとおりに具現化される
作中描写と乖離したキャラなんて最強スレにはいっぱいいるし
論破とか言ってる時点でちょっとズレてるというか最強スレ向いてないんじゃないかな

>>705
大事なのは「思い通り」とか「意のまま」とか「なんでも自在」とか
そういう「制限がない」ような設定があるかどうかかと


711 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 15:36:52.64 ID:jpnRqQrE [4/23]
「心象風景は一つで己の本質に近いもののみ」ってDiesの「渇望」も同じなんだが
これで全能になれるならDies組、神咒組は全能だらけだな

713 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 15:39:14.17 ID:2jL/8ugl [2/13]
>>711
Diesはすでに全能の壁上にいるから今さら関係なくね？

714 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 15:41:25.54 ID:8O0Q4+uZ [2/4]
シュライバーが全能の壁上に行くぞ

715 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 15:43:06.29 ID:jpnRqQrE [5/23]
>>713
いや、そういう意味で言ったのではないよ

性格を考慮しないのとキャラクターを考慮しないのは違うだろと

717 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 15:45:21.84 ID:2jL/8ugl [3/13]
>>714
あ、全能じゃないやつもいるのか。失礼した
少なくともFateは己の本質に近い心象風景のみを具現化する世界改変という設定ではなく
思い通りに世界を作り変えるという設定のほうで全能であることを主張してるんだから
どちらにせよDiesには関係ないんじゃないかな

>>715
上でも書いたが思い通りに世界を作りかえられるから全能なのであって
心象風景云々の設定は最大値ルールで無視できるものじゃないの

718 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 15:52:12.82 ID:jpnRqQrE [6/23]
最大値ルールをいれるにしても、キャラクターを無視していいものなの？
創造位階だって「己の都合のいい様に世界法則を改変する」するなんだから、最大値とれば思い通りになっちゃうだろ

720 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 15:53:54.10 ID:fOHrTRM9 [5/35]
fateもDiesも知らないんだが
むしろその設定でなんで思い通りにならないんだ？

721 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 15:55:22.33 ID:2jL/8ugl [4/13]
>>718
そういう設定があるなら自由な世界改変でいいと思うが
というかキャラクターを無視の意味がよくわからん
どのルールをどう適用すれば全能にならないと思うのかを言ってくれ

723 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 15:56:23.89 ID:8O0Q4+uZ [3/4]
>>720
自分にとっては思い通りの世界でも他人から見たら違うから

725 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 15:58:11.81 ID:fOHrTRM9 [6/35]
>>723
それただの一人妄想で他のやつらには干渉できないってこと？

726 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 15:58:28.33 ID:0YNqpxEy [3/6]
fateの固有結界もdiesの創造も「己の都合のいい様に世界法則を改変する」といっても、どう都合がいいかは本人には決められないのが全能と違うトコじゃないの？

727 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 15:58:52.49 ID:2jL/8ugl [5/13]
>>723
意味が分からんが
相手が思い通りにならないというのなら
それは思い通りにならない相手が耐性持ってるってだけだろ

728 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 16:00:35.42 ID:2jL/8ugl [6/13]
連続レスですまない
>>726
（当人の）思い通りになるといわれてるのに決められないってどういうこと？

730 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 16:02:27.83 ID:fOHrTRM9 [7/35]
>>726
藤井蓮もそんな感じでずっと全能直下にたけど、あれと同じってことか？

734 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 16:13:01.43 ID:jpnRqQrE [7/23]
>>721
創造位階自体は「己にとって都合のいい世界法則の改変」だけど、ここにそのキャラクター毎の「渇望」って言う
Fateの言う「己の本質」が当て嵌まって、どのような世界改変できるかは選べない
Fateも固有結界自体は「思い通り」でも、そこにキャラクターが絡むと、そのキャラ独自の「本質」が反映された世界改変になる
固有結界自体そのもので参戦するならまだしも、キャラに付随してる能力として存るんだから、前提であるキャラを無視していいのか？という疑問

735 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 16:20:21.90 ID:2jL/8ugl [9/13]
>>734
思い通りに改変できる設定はあるけど
そのキャラは「渇望」あるいは「己の本質」とかのせいで
思う内容の方を制限されるってこと？
それ以外のことを全く考えられないとかならともかく
普通に他のことを思ったりできるなら制限とかないようなもんだと思うが

737 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 16:26:59.78 ID:0YNqpxEy [4/6]
創造や固有結界が関わってくる「思い」が価値観や信念、本能みたいな人格改造か成長しないと変化しないものだから
でもそういう手段を行ったことは本編では描写されてないから単一能力になるんじゃないか

739 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 16:32:17.23 ID:ui84MsMX [12/21]
>>737
よくわからんが別に描写なんてされてる必要はないはずだけど
任意全能とかなら願いを叶える系とかでも描写されてなくても任意全能になるし

740 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 16:34:22.15 ID:SrxNTQ1/ [5/9]
心象風景の具現化をするまで過程を世界改変で行うってだけじゃないのか？

メンドイからコンマテ３にある固有結界についての説明ね
＞固有結界とは、自身の心象風景を具現化する魔術だ。
＞これが発動されると、周囲の空間は、まったく別の風景へと変化させられる。
＞心象風景の具現化とは、右下の図によって示した魔術理論『世界卵』によって説明される。
＞つまり自己と世界を、境界をそのままにして入れ替えたものが固有結界だ。
＞この時、自己と世界の大きさが入れ替わり、世界は小さな入れ物にすっぽりと閉じ込められる。
＞この小さな世界が世界卵であり、理論の名前にもなっている。

741 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 16:36:06.77 ID:bKTbT2mu
要は世界を塗り潰す心象を自由自在に変えられるかどうかだろ
Diesの創造は渇望する通りに世界を改変するが、その渇望は単一で変えられない。だから全能ではなし
世界を思い通りに改変できても、思う心象が単一で変えられないなら全能ではない

743 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 16:45:09.38 ID:jpnRqQrE [8/23]
>>735
どんな事思おうが自由でいい、但し「本質」や「渇望」は変えれないだろ
本質とはかけ離れてしまうけど、シティーハンターの主人公が「俺は無類の男好きだ」と思い込もうが、男相手にもっこりできないだろ？
>>741
こんな渇望作中にはないけど、「俺の思い通りになれ」って渇望持てば単一の渇望でも自由な改変できるだろ？

749 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 16:58:05.23 ID:2jL/8ugl [10/13]
>>743
どんなことでも自由に思えるなら
思い通りに世界を作りかえられるんだから全能扱いだろ
本質や渇望を変えられないという設定があったとしても
思い通りに作り変えられるんだから本質が変わらないままもっこりすることになる

750 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 16:59:55.25 ID:pFUe0S6r [2/3]
イスカンダルはそれが可能なのか

752 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 17:02:10.86 ID:jpnRqQrE [9/23]
>>749
>>740に固有結界は心象風景を具現化とある通り、心象風景が反映されるってところまではＯＫ？

755 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 17:09:08.64 ID:2jL/8ugl [11/13]
>>752
心象風景が具現化される。心象風景は変えられない
でもそれは自分の心象風景を変えられないのであって
相手への干渉を否定するものじゃなくね？

756 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 17:10:32.47 ID:RAgZIN0K [2/7]
つか心象風景変える必要あるなら少なくともイスカンダルは常時全能じゃなくね

757 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 17:12:37.80 ID:jpnRqQrE [10/23]
>>755
＞相手への干渉を否定するものじゃない
ここどういう意味？意図をちょっと汲み取れない

758 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 17:15:12.86 ID:2jL/8ugl [12/13]
>>757
世界改変は余計なこと言われてないなら基本的に敵とかにも干渉できるようになってる
だから心象風景変えられなくても世界改変で相手に干渉すれば倒せるじゃんってこと

759 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 17:18:33.45 ID:jpnRqQrE [11/23]
>>758
そりゃ世界改変は相手も巻き込むんだから、敵も干渉されるわな
で、心象風景に縛られる世界改変で相手の存在抹消とかできると・・・そういうこと？

760 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 17:21:51.50 ID:2jL/8ugl [13/13]
>>759
そうそう
思う通りに改変できる設定があるなら
相手消えろ！と思えば思ったとおりに相手が消えるだろうという話

765 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 17:34:41.19 ID:5j4WwBYE [2/10]
相手を消せる固有結界なんてしまじろうことさっちんくらいじゃねーの
あれも異能者というか魔力持ちだけだけど

772 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 17:45:06.71 ID:jpnRqQrE [12/23]
>>760
イスカンダルの心象風景は「イスカンダルが軍勢と共に駆け抜けた大地の姿」であるから、無数の軍勢を召喚することが可能なんだよな？
それ以外のことは出来ないとは書かれてないからＯＫ理論使うの？
世界改変もちは毎度毎度「俺は～～～のみすることができるんだ。それ以外は全く出来ないがな！」って台詞ない限り全員全能なの？

777 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 17:50:03.50 ID:SrxNTQ1/ [7/9]
固有結界って心象風景を具現化するまでが世界改変なの？
それとも具現化してから？

779 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 17:51:55.35 ID:jpnRqQrE [13/23]
>>777
心象風景で世界を塗りつぶすまでが世界改変じゃない？>>740読む限り

780 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 17:53:20.86 ID:SrxNTQ1/ [8/9]
>>779
>>740にはそもそも世界改変なんて言葉出てきてないんだよね

781 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 17:54:12.30 ID:0YNqpxEy [5/6]
>>777
具現化するまで

>>778
バゼット(fate)のフラガラックだと過去改変で攻撃前の事象キャンセル、ってのがあったね

791 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 18:06:41.43 ID:SrxNTQ1/ [9/9]
>>781
もし具現化するまでが世界改変なら相手を消すってのは無理だと思う
あくまで自分と世界を入れ替えるってだけみたいだし
コンマテの図では
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
世界

・←術者　　　　　・←他人
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

固有結界発動後↓

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
術者

・←世界卵　　　　・他人
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
って感じ
ＡＡへたくそなんでわかりにくかったらスマソ

984 名前：651[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 02:39:20.02 ID:Y9Zbj/f4 [1/6]
ふむ、ちゃんとテンプレ作ると反応くるのか

>>772
制限がない世界改変は全能なのがルールだからその意見はあながち間違ってないが
今回の場合は心象風景云々以外に思い通りに世界を作りかえることができる設定があるから全能だという意見ね

>>777,780
Fate本編の地の文
＞固有結界は、現実を浸食するイメージである。
＞魔術師の心象世界―――心のあり方そのものを形として、現実を塗りつぶす結界を固有結界と呼ぶ。
＞ようするに魔術師の思い通りに世界を歪める、いや、思い通りに作り変える広範囲の魔術
一応>>791だけじゃなく>>502にも図っぽいのあるので参考までに





89スレ目
15 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 08:18:17.50 ID:+S+4WxyM [1/3]
>心象風景云々以外に思い通りに世界を作りかえることができる設定
思い通りってのは心のありようのままって意味で、心のありようを指して心象世界なんじゃないの？
Diesでも複数の創造(渇望)を使い分けるキャラいたが、その辺の説明されてたけど、固有結界もそういう説明あるの？
ソースにはならないが、一応固有結界をググってみたけど、心象世界内を自由に思い通りみたいな事出来る類の説明なかったし

76 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/30(金) 00:53:14.11 ID:wprHrIsX [1/8]
>>15
固有結界は心象世界で現実を塗り潰す結界で
世界を思い通りに作りかえる魔術という設定
「思い通りってのは心のありようのままって意味」とは明言されてないし
心象世界が一つしかないとかそれに類似した設定はあるが
できないことがあるとかは言われてない

固有結界展開時に相手との位置関係を入れ替えたり
心象世界と関係なしに相手に干渉したりもしてる

111 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/30(金) 04:28:47.23 ID:UN1CgNAj [1/11]
>>76
空間転移がそのキャラが特殊だった訳でなく、他のキャラも活用していたり？
後、「空想具現化のように思うままに世界を変えることは出来ず」見たいな内容に対しては？

115 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/30(金) 05:45:20.32 ID:wprHrIsX [5/8]
>>111
位置入れ替えをしたのはテンプレのイスカンダルのみだが
こいつの心象風景（かつての仲間と翔けた戦場）や説明されている能力(部下の召喚)と位置入れ替えに関連はない
固有結界にはあらゆるものを己が規律(ルール)に従わせるという設定があるし
思うがままに世界をつくりかえるという設定と矛盾する設定は最大値ルールで無視できるし
固有結界の制限はあくまで結界の形が心象風景に限定されるというだけ

116 名前：115[sage] 投稿日：2011/12/30(金) 05:54:04.74 ID:wprHrIsX [6/8]
改行オーバーだったので追記
>>111
＞　空想具現化と異なるのはその形を自由に決定できない事。
＞術者のただ一つの内面が形になる為、術者は結界の形に意志を加えられない。
＞が、逆に自然でないモノにさえ影響を与えられる点で、空想具現化より優れていると言えるかもしれない。
＞　思いのままに世界設定ができるものの、自分(精霊)と自然にしか影響されない空想具現化と、
＞形こそワンパターンに限られるがあらゆるものを己が規律(ルール)に従わせる固有結界。
＞どちらも自由自在でありながら制限を持つ、似て非なる"異界創造"法という事だ。
これは月姫読本の設定ね
結界内の規律(ルール)に関して特に設定はなく
事実上結界の形が（自身の唯一の心象風景に）限定されるという以外の制限はない

117 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/30(金) 05:58:33.81 ID:UN1CgNAj [2/11]
>>115
誰の能力とも無関係な位置入れ替えをした、最大値ルールで無視を反映させて任意全能(世界改変)としよう
で、これを常時全能にしたいのなら、wikiを見るに0秒行動とっているか設定で全能と言及されている必要があるな

118 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/30(金) 06:03:43.44 ID:wprHrIsX [7/8]
>>117
設定全能や0秒行動じゃなくてアーカイバやエト・カ・リファのような常時発動タイプとしてテンプレ書いてる
世界を作りかえる魔術（結界）を常時展開しっぱなしで戦闘をしているので

120 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/30(金) 06:08:51.60 ID:UN1CgNAj [3/11]
>>118
なるほど、俺はfateは殆ど詳しくないので、俺はこれ以上言う事はないな
けど、他の人から突込みがあるかもしれないし、明日にでも常時全能にしたらどうか？

121 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/30(金) 07:19:14.49 ID:DhFe0aeH
アルクェイドの空想具現化って任意全能だよね？

123 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/30(金) 07:45:49.68 ID:aH1+eoGg [1/4]
>>118
＞形こそワンパターンに限られるがあらゆるものを己が規律(ルール)に従わせる固有結界。
＞自由自在でありながら制限を持つ

＞形こそワンパターンに限られる

なんでこの部分を読んで任意全能扱いできると思うのかが疑問だな。

この設定通りだと人によって特定のルールに限定された異空間を作り出す能力にしか読めない。
ワンパターンでかつ制限を持つと明言されてる能力はどんな願いも叶う任意全能系と同一には扱えないだろう。

138 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/30(金) 14:04:41.86 ID:ugz5vo3r
>>121
空想具現化能力自体が
「勝利できる」能力かどうかが重要なんじゃね？
「リアルにあるような道具を思考だけで作れる」程度でしかないかも知れないし。
(要するに、「絶対勝てる」とは空想できないと言うような制限があるかもと言う話)

およそ人間が想像しうるいろんな道具を出すだけなら「ドラえもん」だってできるけど
特定の道具だけが「任意全能」あつかいで
ドラえもんが任意全能認定される所まで行かないしね。

146 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/30(金) 19:05:16.01 ID:JgIh99sB [1/2]
>>118
同じくFateのことは全然詳しくがないが
自由に世界改変できるのもいいしそれ故に全能能力持ってるってのもいいけども
例えばアーカイバや我妻由乃は常時自分の思い描いたシナリオ通りに世界を動かしてるから(細かいこというと違いがあるけど雑に言うとそんな感じ)
世界改変自体が常時だから0秒行動という推測が通ってるし
同じく自由な常時世界改変だったら他のキャラも通るだろうが
そのイスカンダルって自分の思い通りの世界(空間)を常時で展開して維持してるだけで
世界改変自体が常時じゃなくないか？
テンプレ見た感じだとエト・カ・リファより虚無戦記や封神演義の任意全能の空間と言った方が断然近いんじゃないか？
自分の思いのままに世界改変できる空間を広げたところで全能能力が常時か任意なのかは全く別の話なんだし
それとも虚無戦記の考察みたいに空間は常時だけど相手に攻撃して勝つのはあくまで任意での全能攻撃ってこと？
それなら納得だが(早い話がそれって任意全能と何も変わらないけども)
もしもそれで全能の壁上に行くようなら常時で空間を展開してるのを破って相手を殺してる封神演義のキャラとか全能越えになるよ

257 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/30(金) 23:58:34.99 ID:wprHrIsX [8/8]
>>123
「思い通りに世界を作りかえる」という設定があるのでこの時点で最大値取れば制限なしといえる
加えて、制限の方も明言があるのは結界の「形」が術者のただ一つの内面(心象風景)に限定されるということだけ
どこにも特定の「ルール」に限定された異空間なんて書かれていない
結界の形なんて変えられなくても相手に干渉できるなら勝敗に関係ない

>>146
虚無戦記や封神はある空間を作ってその中でなんでもできるというタイプだよね
Fateは空間を作ってその中でなんでもできるのではなく
展開している魔術自体が世界を思うがままに作り変える魔術であるという点でその二つとは違うと考えてる

あとFateの世界には世界の修正力というのがあってそれに抵抗しないと結界を維持できない設定がある
なので元の世界に戻らないように常に世界改変しつづけて結界を維持してるといえると思う

288 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 02:25:06.61 ID:GdRDgSkK [1/6]
>>257
＞結界の形なんて変えられなくても相手に干渉できるなら

直接相手に干渉可能な設定はあるのか？

心象風景が反映された世界を指して「思い通り」と設定されてるだけであって
結界の中で相手を思い通りにできる設定がないと任意全能でもなんでもないよ。

289 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 02:41:52.64 ID:uoB8Fe9+ [3/10]
>>288
>>116の原文にあるとおり「あらゆるものを己が規律(ルール)に従わせる」という設定があるので
当然あらゆるものには相手も入る

＞心象風景が反映された世界を指して「思い通り」と設定されてるだけであって
そんなことはどこにも書いてないけどな

290 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 02:48:49.25 ID:ER2knw9T [7/18]
>>289
一つだけ質問、位置の入れ替えって誰と誰を入れ替えたの？

291 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 02:59:55.63 ID:rTYppkfM [1/4]
相手を思い通りにできる設定までがないと任意全能にならないって初めて聞いたけども
一体いつからそんなに任意全能が厳しくなった
それなら願いを叶える系とか全滅するじゃんか

292 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 03:05:22.90 ID:ZUFVtHdO
もともとＤＢがそれで任意全能認められてなくないか

293 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 03:09:54.16 ID:uoB8Fe9+ [4/10]
>>290
イスカンダルを包囲してたアサシンたちが一箇所にまとめられた
セイバー、アーチャーにアイリスフィールとイスカンダルのマスターであるウェイバーは
イスカンダルをはさんでアサシンたちと反対側に退避させられた

294 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 03:13:22.45 ID:ER2knw9T [8/18]
>>293
心象世界に切り替わった時に移動したんじゃなくて、心象世界を発動した後に世界改変して移動させたってことであってる？

295 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 03:19:05.23 ID:rTYppkfM [2/4]
>>292
DBのは相手に干渉できないから任意全能になってないんじゃなくて
相手ではなくて自身の力に制限があるから認められてない
てかそもそも自由な世界改変とか何でもできるとかみたいな任意全能となれるような設定がない
ついでに言うと原理もない
思い通りにできる任意全能設定があって思い通りにできない相手がいた場合は
相手がスゲーってなるだけ
実際、そのDBも自身に制限があるとか余計な設定がないアニメ版の赤いシェンロンの干渉を受け付けない悟空も全能耐性がついてる

296 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 03:29:13.22 ID:uoB8Fe9+ [5/10]
>>294
発動したとき移動させて元に戻るときに元の場所に戻してる

297 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 03:39:59.67 ID:rTYppkfM [3/4]
ていうかよく考えたらDBの件からでも相手を思い通りにできる設定が必要とかは言われて無いぞ別に
元から関係ない

298 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 03:40:32.15 ID:ER2knw9T [9/18]
>>296
参考にしてるのは小説の方ではなくアニメ描写の方であってる？心象世界から戻る前後の位置を図に描いてみたけど、立ち居地変わってなかったよ？
世界改変して心象風景で塗りつぶす訳だから、発動時に世界改変が起きるのは当然で、そのときは相手に干渉してると思うんだ
何せ相手を巻き込んで心象世界を展開するわけだから、世界と心象世界を切り替えるときは相手に干渉してるわけだけど
展開以後には相手に干渉してなくない？

299 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 03:55:08.04 ID:ER2knw9T [10/18]
後気になったことは、空想具現化と固有結界、どちらが優れているとは言えないという設定
前者って自分と自然物を思うがままに出来て、後者はそういった対象の制限ないよね？
何で固有結界が前者の上位互換にならないの？

300 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 04:01:42.71 ID:uoB8Fe9+ [6/10]
>>298
小説の方だよ。アニメはゲームとかとの関連が明確じゃないし
上であるようにあらゆるものをルールに従わせる設定がある
あとは本来なら周囲の魔力を吸う設定の枯渇庭園で相手をフッ飛ばしてるさっちんとかいるな

>>299
きのこに聞け

301 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 04:03:25.89 ID:ER2knw9T [11/18]
>>300
きのこさんじゃなくて、>>300はこの辺りどう感じてる？

302 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 04:15:35.42 ID:uoB8Fe9+ [7/10]
書いたあとに思ったがさっちんの方は描写になるから流用できねぇな

>>301
最強スレ的にはどうでもいい。どちらが優れていようと最強スレで有用かどうかには関係ないし

空想具現化は相手に直接干渉できなくても間接的に干渉できるので
たとえば宇宙を作って相手を窒息させたりくそ寒い世界を作って凍結させたりくそ熱い世界を作って干からびさせたり
そういったことができるなら別に相手に直接干渉できなくても不都合はぶっちゃけない
そういう意味ではどっちが優れているとも言えないんじゃないかな
実際アルクェイドは空想具現化で真空の断層作って相手を切り刻んだり
鎖を作って相手に攻撃したりと相手への攻撃に空想具現化を用いてるわけだし

303 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 04:21:38.85 ID:ER2knw9T [12/18]
なるほど、了解した
空想具現化の長所がその分非常に応用が利くで、固有結界は逆に融通が利かないのが短所だから、どちらが優れてるとはいえないのかと思ったよ

304 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 04:26:53.66 ID:uoB8Fe9+ [8/10]
>>303
最強スレみたいに矛盾を最大値取らずに
作品内の正しい解釈するなら恐らくそうなるだろうけどね

316 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 07:55:20.79 ID:GdRDgSkK [2/6]
>>300
＞あらゆるものをルールに従わせる設定

そのルールを自身の意思で自由に変更できる設定が無いと意味がないと
何度も言われてるんだが。
設定でルールに制限があるとは言われていないってのは十分分かったが、
任意全能認定に欲しいのはどんな願いでも叶うとか即勝利に繋がるような
効果が望める世界改変ができるかどうか。

例えば自身の空間に取り込んだ相手から延々と吸血し続ける世界を作れるとして、
その世界のルールに相手を従わせた状態から、
任意にルール変更して即相手の消滅が可能だっていう設定が必要だろう。

335 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 11:46:02.45 ID:yEtf0CYj
>>316
横からだけど
それで自分の意志で思い通りにできるってちゃんと言われてるから
任意全能にしてるんじゃないの

338 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 12:16:52.85 ID:GdRDgSkK [3/6]
>>335
具体的にどこで言われてるんだ？
ゼロも本編も読本も持ってるけど、
固有結界内で最初に決めてある特定のルール以外のことを
なんでも思い通りにできるという記述はなかったはずだが。

394 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/31(土) 22:59:13.76 ID:uoB8Fe9+ [10/10]
>>316
だから何度も「思い通りに世界を作りかえる」設定があると言ってる
そして作り変える世界の「形」に制限があっても
「ルール」に制限はないから思うがままに作り変えられる

>>338
思い通りに世界を作りかえる魔術という設定は
Fateのプロローグで凛とアーチャーが公園で会話してるシーンに出てきてる

406 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/01(日) 00:16:58.29 ID:UMwD5B3m
>>257
＞Fateは空間を作ってその中でなんでもできるのではなく
＞展開している魔術自体が世界を思うがままに作り変える魔術であるという点でその二つとは違うと考えてる

ごめん
違いがよくわからない
あと世界が修正しようと拮抗してるといっても強力な力で任意で一度出した世界改変の世界を維持してるだけなんじゃないか？
その修正力がその世界改変によって作り出された世界を消して
それに対してこのキャラの世界改変の力が常に更新(って言い方でいいのか微妙だが)していってるので世界が維持されてるって設定のなら納得だけど

415 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/01(日) 01:19:30.91 ID:t5UDO55c [2/3]
>>406
うーむ、わからないと言われると説明するのは難しいが
内部でなんでもできる空間を作る魔術を展開してるんじゃなくて
なんでもできる魔術を常時展開してるんだよ

封神とかは亜空間を作成、その中でなんでもできると言われてるパターンでしょ
虚無戦記も支配空間とかいうオーラを出して、その中ではなんでもできると言われてるパターンのはず
Fateは別に固有結界を作ってその中でなんでもできると言われてるわけじゃない
固有結界という魔術自体が「世界を思い通りに作りかえる魔術」≒なんでもできる魔術と言われてる
で、その魔術を常時維持してる


＞あと世界が修正しようと拮抗してるといっても～
一回消されて再発動の方が常時じゃないと思うんだけど…
とりあえず抑止力に関する詳細な設定はない
結界を任意で解除したときは
「英霊たちの想念によって侵食されていた空間が、元の在るべき姿を取り戻す」と書かれている
浸食されていた、というのは過去進行形なので浸食≒改変が常時であったと解釈できるんじゃないかな

423 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/01(日) 10:11:21.73 ID:GGj96mqH [1/2]
>>415
でも>>116みるかぎりは己が規律(ルール)に従わせる異界をつくる術なんだろ
世界改変でそう言う世界作って維持してるだけで常時改変してるをわけじゃないと思うんだが

572 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/01(日) 23:19:10.82 ID:t5UDO55c [3/3]
>>423
その結界自体が世界を作りかえる魔術なんだから
維持する＝世界を作り変える魔術を使い続けてるんだろうと主張しているんだが
むしろそうじゃないならどうやって維持するんだ？

585 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/02(月) 04:15:08.00 ID:Hpfl2LJR
>>415
＞内部でなんでもできる空間を作る魔術を展開してるんじゃなくて
＞なんでもできる魔術を常時展開してるんだよ

何度も言うようだけどこの辺の差異がよくわかんないんだよな
細かい設定は違えど要は自分の改変した環境を維持してるから常時全能ってことだよね？
その理屈だと自分で世界改変した後の世界に住んでる全能キャラとか常時になっちゃうんじゃないか？
封神とかも自分の展開した空間の環境(例えば張天君なら砂漠が広がってる環境の空間)を自由自在に改変したりしてその環境を維持してるわけだけどこれも常時になる？

586 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/02(月) 06:00:04.10 ID:RRGL3Irz
>>585
差異がわからないと言われてもなぁ
この部屋の中でなら私は炎を操れますっていうのと
炎の部屋を作ってその中にいますだと全然違うでしょ

587 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/02(月) 06:21:29.65 ID:ipbuEi7V [1/2]
>>586
この部屋の中でなら世界改変できます
世界改変できる部屋を創ってその中にいます
これだと差なくね？

588 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/02(月) 06:24:54.35 ID:ipbuEi7V [2/2]
書いてから思ったんだが、前者って部屋の外には影響出せない前提？

717 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/03(火) 01:23:36.64 ID:Vi13GWP6
>>587
それだと差はないけどだから何？
固有結界はそれ自体が世界を作りかえる魔術であって
内部で世界改変をできる空間を作る魔術じゃないぞ
そういったことができないとは言わんが

ある空間の中で炎を操れるキャラではなく
炎（世界改変魔術＝固有結界）を展開しっぱなしで戦闘可能なキャラだから
常時世界改変として参戦できるだろうという主張ね

>>588
設定が「この部屋の中でなら世界改変できます」と限定されているなら
部屋範囲の世界改変になるだろうな