【戦闘開始時の環境設定議論（惑星の有無）64スレ目3】
487 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 19:04:12
471
「昔からいるだけで～」は問題あるよ
今までは作中環境では月にいるやつもコロニーにいるやつも惑星上にいるやつも
まとめて惑星上で参戦させてたんだから
もし参戦空間を参戦キャラの環境準拠にするなら
全員に環境書かせるのが必須になる
水は勘違いしてたわ。スマソ
どちらにせよたとえとしては不適切だけどな
環境のせいで能力が使えないキャラと
能力を100％使用できるキャラが環境のせいで負けるのはまったく別の話だよ
前者は作品内の問題で、後者は最強スレのルールの問題なんだから
488 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 19:04:43
自分が異次元に移動する技は？
489 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 19:05:42
威力だとだめで能力ならいいという理屈もよくわからん
490 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 19:09:09
雲行きが怪しくな(ry
つか、環境ルール使って追放とか世界移動とかできないのか？
491 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 19:20:42
489
威力による環境変化は元々の環境に依存するもので純粋な環境変化能力ではないから、ってのが最初の理由だったはず
492 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 19:23:46
487
別の話かそれ？
どちらも最強スレ云々じゃなくて、作中の都合で本人の能力が完全に出せてないだけじゃね
どっちも同じ環境のせいだと思うんだがどう？
493 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 19:33:12
491
惑星破壊規模の攻撃で環境が宇宙に変わるとかではなく
ただ単純に地面に惑星規模の穴が物理的にあくことも
高威力の攻撃で次元に穴をあけていても威力だと次元に穴をあけることも出来なくて
でも能力だと出来るというからその違いがどこにあるのかがよくわからない
494 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 19:35:38
492
重りがなければ一般人並だけど作中で重りついてるせいで一般人より弱いA
作中で重りついてても一般人と互角のB
一般人C
AがCに負けるのは当然だよ
BとCは本来互角
でももし環境をルールに取り入れるなら
Bは重りがついてるので負け
という考察が成り立ちかねない
(これが>>397の言ってることスペック一緒なのに環境のせいで負ける)
違いはわかった？
495 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 19:36:31
宇宙外生存ももちろんなくなるんだよな？
じゃないと不公平だ
496 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 19:37:56
493
まあ、色々有ったんだよ
今の状況で当てはめられるものではないから、無視して新しい扱い決めた方が良いよ
497 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 19:42:10
496
いや流石にそんな投げやりなルール決めはおかしいだろうに
498 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 19:45:06
487
ファンタジーは惑星規模だし
月やコロニーなんかの特殊な世界に居るのは１０キャラにも満たないんじゃない？
ルール変更の手間も余計な議論をしなくて良いから楽だし
詳細不明な物はそのままでも、実際には殆どが問題ないならそれで良いんじゃないと思うんだがどうだろう？
494
？？
重り込みでBのスペックは一般人なんだよね？
なんで環境が入ると負けになるん？
499 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 19:46:51
490
元々の環境に依存するもので純粋な環境変化能力ではないから
これキツクね？異世界追放系の技は無限の地平が１００次多元宇宙分ぐらいあれば出来るけど
純粋以外の変化を認めないだと弊害がすごいと思うんだが･･････
空間を力技でから技でぶち抜くから断裂が生まれて、その空間断裂は防御無視とかも無理なわけだろ？
これは通るのか？
まだ理由としては弱いが「惑星破壊の暫定ルールが不公平な為、惑星破壊を考慮しないようにしました」
の方が良いんじゃね？
500 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 19:48:04
497
ごめん、言い方が悪かったか
お前のつっこみが多分正しいから上で言ってた扱いは無視して新しい扱い方決めた方が良いよ
501 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 19:49:51
500
ああそういう事か
こっちも勘違いすまんかった
502 名前：493[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 19:59:50
500-501
あれ、話がまとまっている
503 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 20:04:45
498
そもそもファンタジーなら周りに宇宙なんかない。まあそれは置いておいて
面倒かどうかは別に本質じゃないよ
既存キャラとの不公平をなくす気があるなら別にそれでいい
あと、他の問題についてもしっかり考えて不公平をなくさないと>>450をルールにするのは難しいぞ
397読んだか？
494はスペックが一緒なのに環境のせいで負けることのたとえ話だよ
わかんないならもっとわかりやすくたとえてやるよ
地球にいれば音速月破壊攻防だけど作中で月にしかおらず月でのスペックは一般人並のA
地球にいれば光速月破壊の2倍攻防だけど作中で月にしかおらず月でのスペックは音速月破壊攻防のB
地球にいる音速月破壊攻防のC
AがCに負けるのはしょうがない。作中で月にしかいないから
Bも作中で地球に行ったことがないからCと引き分け。これもしょうがない
ここまではわかるな？
水のない水使いと一緒で作中環境のせいで弱体化してる
が、>>450のルール適用後は
Cの攻撃でB参戦環境である月が破壊される
Bの攻撃ではC参戦環境の地球を破壊できない
Bに宇宙生存なし
よってCの勝ち
となる
これはBが地球にいないこととはまったく無関係に不公平だろ？
だから参戦環境準拠で環境が変わるっていうのは不公平だって言ってるの
これで理解した？
504 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 20:04:46
ルール制定の解釈で混迷してるなら>>457はどう？
惑星破壊はありだけど今のルールにそのまま入れれるし、問題も少ないと思うんだが
505 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 20:04:55
今のうちに惑星破壊とか宇宙破壊なしルールでしたにいる連中を再考察して上にあげようかなあw
506 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 20:05:38
平和的で良いじゃない
で、どうすんのこの状況
507 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 20:11:13
じゃあ宇宙破壊には耐えられるけど空を飛べない奴は宇宙規模の穴に落ちるのかな？
そんなキャラがいるかはわからないが
508 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 20:11:23
宇宙破壊なくすのはいいけど 物理的に宇宙を破壊するわけではないプロメテウスとかの攻撃力どう扱えばいいんだw
509 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 20:11:59
503
それって作中の制限でしっかり防御力が低下してるってことじゃね
宇宙に放り出されなければ（つきが壊れなければ）生き残れる攻撃だけど、実際にそれ以上の環境に居たことはないから負ける
････････って話だと思うんだが
510 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 20:32:03
とりあえず現状まとめ(>>390にちょっと付けたしただけだけど)
10今まで通り 惑星と宇宙環境ありき
⇒でかい奴と惑星破壊持ち優遇
惑星と宇宙ありきなのでただの物理攻撃に環境変化効果が付く。
単純な防御力よりも環境適応を優先。長くやってきたので比較的イメージしやすい。
（作中の環境とか無関係に惑星破壊の有無のみ判定が不公平）
166作中環境優先
⇒上記より作中の参戦環境を基準に○○破壊でその環境の外に出される。
あまりに作中の環境に依存し過ぎており現状の考察結果とそぐわない部分が多々ある。
戦闘環境が一律ではないため対戦キャラごとの判定が面倒くさい。
192惑星無しで一律開始
⇒惑星・宇宙無しなので環境適応より防御力優先
今までの考察で惑星破壊負けになってた奴が防御が高ければ負けない判定
（作中より強くなってしまう等の反論⇒作中と参戦環境は別々なので元々環境ルールは関係無）
再考自体は楽。何も無い空間なのでイメージ自体は楽。
何も無いが故にできない行動が多い(空間破壊、追放、世界移動など)？
要議論
511 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 20:53:38
gdgd
512 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 21:07:34
惑星破壊を戦法にするのは惑星を破壊できるだけのキャラはなしにして、
実際に作中でその戦法を取った、あるいは取ろうとしたキャラのみにすれば、
それほど優遇ってこともなくなるんじゃない？
例えば一般人はその辺の石を使って攻撃できるけど、
最強スレでは一般人は石を使って攻撃してこないでしょ？
作中で石を使って攻撃してくるなら別だが。
だけど惑星破壊はその戦法をとってなくても考慮してるから
優遇しているように感じるんじゃないの？
513 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 21:14:04
512
とりあえず一般人が石を使って攻撃してこないのは石を持った状態が無いから
石を持った状態があればその状態で参戦して石で攻撃できる
作中では持っただけだったとしてもな
514 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 21:26:03
510
開始位置の関係は>>10で環境を変える云々は>>166だとなんとなく考察結果に影響少ない気がする。
515 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 21:41:45
惑星の外に宇宙があるって環境にするなら、惑星上は大気圏内って環境にしないとな
大気圏内で行動不明なやつは全部参戦不可になるな
宇宙行動は重要視されるのに、大気圏内行動が重要視されないのは不平等だしな
516 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 21:47:34
515
誰得
517 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 21:49:52
516
誰も得をしないがそうならないとおかしいということだろう
518 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 21:50:23
513
でも水爆はもっただけではダメとか言う議論がなかったっけ？
519 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:01:53
宇宙で行動できても、地上じゃ行動できないやつもいる
それを地上でも宇宙同様に行動できるルールがある
なら、わざわざ宇宙があるルールを作る必要はない
惑星破壊攻撃はそれ相応の攻撃力ってだけで、戦場は破壊されないで、問題ない
520 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:14:23
518
その場合水爆を鈍器として使うことは可能。爆発する武器として水爆を使うのは駄目。
521 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:15:28
519
宇宙があるなしはともかく何故戦場が攻撃相応の規模破壊されないのが問題ないことになるんだ？
522 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:18:43
514
166が一番問題あるんだが。＞>>390
523 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:21:09
510
空間破壊、追放、世界移動など
それらは全てできることとして明記してあるルールがあるので問題ない。
作中の技は全て使える環境だし。
作中の世界や宇宙や異空間なんやらも全てを含む戦闘空間
524 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:22:29
520
例えは石よりもそっちの方がよかったかもな。
つまり殴るとかの基本的攻撃はともかく、
それ以外の作中ではやっていない攻撃方法はダメってことだよな？
惑星破壊戦法もそういうものじゃないかと思ったんだ。
525 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:23:18
512
そもそも作中で惑星破壊を戦法にしてようがしまいが
ただの範囲攻撃に環境が変化がついてくること自体がおかしいって話。
戦闘場に宇宙空間と惑星ありきの結論だし。
526 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:24:48
524
まったく違う
ルール改訂した場合作中で惑星破壊戦法してるキャラもなしになる
527 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:26:59
524
それだったら惑星破壊だけを特別視して採用する必要はない。
上で言われてるように衛星破壊だろうと山破壊だろうと崖破壊だろうと
考慮する必要が出てくる。
ただそういう煩雑な処理が発生するぐらいだったら一律無しが一番分かり易い。
528 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:28:07
惑星破壊なしでもいいけど
宇宙に追放系は結局どうなるんだ？
529 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:28:40
感覚的には>>166でやりたい認識の人がぱらぱらいるんだけど実際
今更考慮は無理あるって絶対。相当めんどいし不公平出るよ。
単に環境が違うだけなのにーって。
530 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:28:40
いまの流れと全く関係なく
wikiのルールのとこ所々半角スペース×２で強調されてる箇所あるけど
いまいち統一感がないと思う。半角スペース×２の部分全角スペースに置換して強調外しちゃまずいかな？
531 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:30:02
529
実は考察に影響でる例が思い浮かばなかったり。
532 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:30:15
528
新ルールに明記してある通り宇宙耐性ない奴は行動不能。
直接相手に能力として環境変化を強制してるから。
これを単に物理攻撃でやろうとするから前スレからのごたごたがある。
533 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:31:11
530
コピペする時半角削除するのめんどかっただけかと。
マジデ修正頼む
534 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:31:36
532
上でも言ったが投げ飛ばすとかもアリなのかい？
535 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:32:14
それはルールの所に限らずテンプレにもよくあるしな＞スペース強調
あれってどうしても単にコピペしただけだとポツポツでちゃうんだよね。
536 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:32:45
1、惑星を破壊して宇宙に放り出す。
2、山に攻撃して雪崩で攻撃。
3、炎を使って酸素を消耗し窒息させる。
全部だめ？
537 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:35:30
536
今までのルールなら1 3はありだな
改訂後は3は微妙
538 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:40:16
533
535
ざっくり直してみた。時間あるとき作品スレのwiki参考に直してみるかも。
539 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:40:49
534
宇宙投げは宇宙と地続きって前提の技ﾀﾞｶﾗ>>192そのままだと無理だな。
相手を単に凄く遠くに吹き飛ばしたら環境変化がついて来ました
ってのは惑星破壊と同じ理屈だし難しいと思う。
感覚的に「宇宙投げ」自体はありにしたいとは思うがそれはロジック的に通らないというか・・・
その辺が惑星無しでやりたい俺もつらい所。
540 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:44:16
539
まあ一番疑問だったのわ
1戦闘フィールドは惑星破壊では宇宙空間にならないが宇宙空間自体はある
2戦闘フィールドは惑星破壊では宇宙空間にならない というか宇宙空間自体が無い
どっち？ 2だと個人的に異次元追放とかも無くなるルールだと思うんだよね
541 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:45:17
536
537
炎を使って酸素を消耗し窒息させるってのはありじゃね？
普遍的にその場に存在するものを使った攻撃は石とかと同様で許可されてる。
542 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:46:56
540
192の通り
この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
- 強制的に周囲・対象の環境を変えるような能力の行使は影響するものとする。
（宇宙追放、水中化、地面に埋め込み等やられた相手に環境適応が必須）
543 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:52:31
542
いままでの問題全部解決してね？
544 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 22:54:23
542
192ルールなら宇宙投げありじゃないのか？
545 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:02:56
543
いやだからおとといの夜から>>192でいいよなって話をずっとしてたわけよ。
546 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:03:40
544
投げは直接相手の環境変化と解釈できると思う。
547 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:05:25
545
いや、おれもずっと>>192を推してたよ
ただちょっと勘違いがあっただけで
548 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:05:57
192だと純粋に惑星破壊のみが無しになるルールか？
宇宙投げとか凄い威力の攻撃で次元に穴を開けるとかはありで
549 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:07:31
192だと惑星破壊 宇宙破壊はなしで空間破壊はありか？
550 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:07:38
仮に惑星破壊で環境が宇宙にならないにしても
飛べないキャラは惑星破壊で足場がなくなったら移動不可にならないと
作中より都合のいい環境ってことになるよね？
ここら辺はどうなるんだ？
551 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:08:09
548
そうそう。前スレ終盤に俺が>>10を書く前に作ったの少し手直しした奴。
前スレでも言ったけど人類→漫画作品スレからの流れで惑星重視しすぎかな
ってのは薄々感じてたわけで・・・
552 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:08:25
549
勿論そうなる。
553 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:10:41
550
その環境ルールの解釈がそもそも間違ってるというのは上でも触れている通り。
要するに最強スレの戦闘空間と作中の環境は関係ない。
「作中での最高の環境でのスペックが出せる空間」であって、別々の話。
554 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:12:23
550
それを言うなら今までだって大陸上でしか活動できない奴が
大陸破壊食らっても大陸破壊防御あれば別段無傷だったはずだが。
555 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:12:29
惑星破壊で環境が宇宙に変化がなくなるんであって
惑星破壊攻撃自体は惑星規模の破壊だろう
556 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:14:36
554
無傷でも移動手段がなくなれば移動不可だろ
557 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:14:45
大陸破壊防御あれば別段歩行キャラでも
歩けなくなったりは想定されてなかったの間違いだ。
別に新ルールに限った話じゃなくそもそも考慮されてないような。
558 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:17:16
足場を削り取ったから歩行不能がどうのとか今までだって大して
考慮されてないんだからこれからも別段気にしなくていいだろう。
559 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:21:14
飛べないキャラは飛べるキャラには接近出来ない扱いなのか？
560 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:23:34
相手が飛んでるなら無理なんじゃないか
空間移動とかできれば別だろうけど
561 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:23:47
足場の有無は考慮されない
ただし足場を泥沼に変えるなどで相手の行動を制限する能力があれば考慮される
その場合でも常に浮いているなどで足場の影響を受けないキャラに効果はない
ってことでいいのかな？
562 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:26:40
559
基本はそう
まあ普通は初手飛行なんて無駄な手使わないで普通は初手攻撃だから滅多に考慮されないけど
563 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:28:10
前に飛べないキャラが惑星破壊されたら遠距離攻撃手段がなければ
その場でジタバタするしかないって話がされてたような
564 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:30:05
562
飛べるキャラって飛んでる状態で参戦してるんじゃないのか？
565 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:33:26
564
してない
常時能力みたいな感じで常時飛空キャラだけが飛んだ状態で参戦できる
566 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:35:07
564
漫画作品スレでは飛んでる奴は1ｍ位の浮遊状態参戦だったかな。
このスレでは今の所規定はないけど慣例でそれぐらいで考察してる。主に俺が
567 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:38:46
飛行キャラの開始位置
飛行能力を持つキャラは「対戦相手と開始距離分開けた直線上の数ｍ上空」
一応あったな。ｽﾏﾝ。
数ｍは規定的に2ｍだが、実際1ｍ位でいいんじゃないだろうか？
568 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:40:09
常時に限らず飛べるキャラ全般浮いた状態から開始だったはず。
少なくとも漫画作品スレとラノベとここの俺の考察中ではそう。
569 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:41:22
あれ 常時じゃないと駄目ってルールなかったっけ？
570 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:42:13
飛行能力を持つキャラだから常時ある必要はないな
571 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:43:03
高さが２ｍだろうが1ｍだろうが射程的には大差ないだろうが、
あんま有利にするのもあれだし少し下げて1ｍ位かなぁ。
572 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:44:01
人間サイズのキャラなら１ｍでもいいとは思うが、
バカでかい奴でも１ｍってのはどうだろ
573 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:47:34
数ｍなら少なくとも２ｍだろ
それでもかなり低めにしてると思うが
574 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:49:13
573
まあその辺は飛行能力持ちの特権て所だから別段
今から変えんでもいいか。
575 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 23:51:20
572
どうだろと言われても今まで全キャラ一律でやってたからなぁ。
漫画作品スレの運営議論で決まって依頼はや4年くらいか？
576 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:07:24
常時飛行キャラの戦闘開始高度
さすがに「ちょっとした長物持ちなら地上にいても届く高度で開始」っていうのはどうかなと思う。
以前に俺が考察してた時は、「【大きさ】が常人並みの地上キャラの近接攻撃は、
理由(ジャンプ力・伸びる武器等)が無い限り届かない高度で開始」くらいの感覚だったよ。
577 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:09:03
576
いやむしろ届いた方がいいという意見でこの高度になってるはず。
策定時意見からして。
578 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:09:30
結局相手を殴り飛ばして宇宙送りはおｋなの？
それがおｋなら相手を殴り飛ばして海の彼方へとかもおｋなのか？
(昔相手を移動させてニューヨーク送りに！→海とかないから無理だよとか言われてたキャラがいる)
579 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:10:44
惑星破壊無しに関しては>>192で大きな穴もない様子だから
もうルールに入れてきちゃうぜ。
580 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:13:52
578
地面に埋め込みがありなら、相手を海に叩き付けて深海へもありじゃね？
581 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:18:42
580
地面に埋め込みってありなのか？
環境変化じゃなくね？
下に地面がないとできないんだから
惑星破壊の宇宙化と一緒で周りの環境に頼ってるじゃん
今日の分のレスもログに入れといた
583 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:21:44
581
地中に引きずり込んでとかは砂とか石を武器にするのと一緒で
地面を武器にしてるだけだから問題ない。
埋め込む地面を箱にして閉じ込めてるわけでしょ。
584 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:22:40
武器にしてるだけで環境変化ではないかもだな。ぬいとくか
586 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:26:36
明石って以前の位置に戻れるか？
587 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:31:06
583
地面は普遍的に存在してるだろうけど武器なのか？装備できなくね？
588 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:31:07
遍在型だし、大丈夫じゃね？
589 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:31:34
明石はそもそも詳しい人間いねえだろうしなあ
正直最強スレのためにゲーム買うのもあれだし
590 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:36:42
578
普通に無理だろ
宇宙に殴り飛ばすのがおｋなら
なんで惑星破壊は駄目なんだよって話になるだろ
どっちも宇宙があること前提だからなりたつ話じゃん
591 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:40:42
空気がそのキャラに対して猛毒って奴がいると不公平だから空気もないし
地面があると地面に立てないキャラに不公平だから地面もなくてよくね
592 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:41:17
590
なら異次元に殴り飛ばすもなしか？
593 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:43:34
579
まだまて
594 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:44:14
591
そんな非常に極々一部の奴らに合わせる必要はない。
595 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:45:38
594
そんな事言ったら宇宙がない作品のが少ないから合わせる必要がないって事もありになるぞ
596 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:46:14
577
マジか。
とりあえず策定時の議論を読んでみたい。
どこにあるか教えてくれる？
597 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:48:11
異次元がない作品多いから異次元無しね
598 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:48:34
592
異次元というのが普遍的に誰でもいけるようなものだったりいつもそこにあるようなものじゃないならありじゃね？
599 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:51:48
598
例えば？
600 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:52:49
っていうか今までも(宇宙生存を考えなければ)宇宙送りで追放勝ちとかなかったのに
いつから宇宙と異次元とか異空間とか異世界を同列で考えるようになったんだ？
601 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:53:02
なんで惑星宇宙だけなの？不公平だよ？
602 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:56:34
600
宇宙や宇宙外が無いなら異世界とか異次元も無しなんじゃないかって話しになる
603 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 01:06:06
602
別に宇宙も宇宙外もなしになってないだろ
ただ特に相手に影響を与えないってだけで
604 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 01:36:45
599
599
たとえばと言われても困るが…
単純に地続きか(空間的に繋がってるか)そうじゃないか、って感じ
605 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 02:04:18
つーかそろそろ何がOKで何がダメになるのかまとめてくれ
606 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 02:20:59
宇宙に殴り飛ばすとかどう考えても環境依存だろ
崖から突き落とすのと何が違うのかまったくわからん
異次元送りはそういう能力だろ？
異次元があるからといって異次元送りは普通できないんだから
ルール上作品世界の物理法則は現実相応
つまり、現実世界において物理的に異次元に行けない以上
作品世界でも物理的に異次元には行けない
(作中にそういう設定とかがあるなら別だけど
異次元だけど歩いていけるよー、とか)
それを異次元送りできるのはそういう特殊なパワーがあるからだろう
607 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 02:40:02
作品に異次元世界がないのはどうすんの？
608 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 02:42:44
作品に異次元世界がない作品っていうのはどういう意味だ？
異次元送り能力持ちのAが使えば
作品に異次元世界がないBを異次元に送れるか、って話？
そりゃ送れるだろう
自分は異次元世界のある環境で参戦
特殊な力で相手を異次元世界に送る
何も問題ないだろ
609 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 02:45:18
いやそしたら宇宙とかに飛ばす技とかもありになるだろう
なんで異次元だけ特別待遇なんだよ
610 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 02:49:19
単純な話お前異次元行けるか？
宇宙ならまあロケットあれば行けるけど
異次元は現実的な方法じゃ行けないじゃん
そこに移動させられるっていうのは特殊な能力だろ？
宇宙に行くのに特別な能力必要ないじゃん
611 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 02:54:35
マジレスすると宇宙なんか行けないわw
つか異次元に飛ばす技も宇宙に飛ばす技も規模は違うとは思うけと同じ種類の技だろ
612 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 02:55:55
610
宇宙に飛ばす技も十分特殊だろ
お前は出来るのか？
613 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 02:58:20
610
いやそれ問題解決になってないじゃん
宇宙に飛ばす技が環境依存って言うなら異次元に飛ばす技も充分環境依存だよ
614 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 03:00:29
611
物理的にはロケットがあれば行けるよ
異次元に行ったなんて信憑性のある話は聞いたことないし
現実の物理法則に則れば異次元には行けないけど
現実の物理法則に則れば宇宙には行ける
ルールに現実換算がある以上
参戦空間の物理法則も現実準拠な以上
異次元には連続的な空間をいくら飛んでも絶対に届かない
ってことは異次元送りには相手を異次元に送るっていう特殊な能力が付加されてるんだろう
宇宙送りも空間を越えて宇宙に行くとかなら認められるんじゃん？
(地下から天井に穴を空けずに宇宙空間に送るとかそういう感じの
現実的じゃない方法で相手を宇宙空間に送れるなら)
615 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 03:00:42
608
自分は宇宙のある環境で参戦
特殊な力で相手を宇宙に送る
これも問題ない
616 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 03:01:20
異次元送りも異次元ありきだもんな
617 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 03:02:43
614
だからそれと異次元はありで宇宙はなしに何が関係あるの？
現実的じゃ駄目なんてルールあったっけ？
618 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 03:05:18
614
宇宙に殴り飛ばすって話しも聞いたことないから充分特殊な能力な件
つか問題解決になってない
619 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 05:13:28
宇宙なんか強い運動エネルギー加えれば行ける程度で全然特殊じゃないぞ
単に力が強いだけだろ
620 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 07:38:55
殴れば飛ぶから、上空にある宇宙や異次元まで届く
→ただの距離移動。戦場は無限に広がる空間なので、いくら距離を飛ばしても×
殴る事で不思議力が働き、宇宙や異次元に移動させる
→距離とか全く関係無く、初期戦場とは違う空間にワープさせるので○
ということかな？
621 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 09:02:36
つまり科学ワープは×で説明・原理なしワープが○になるんですね、わかります
科学ワープはどこまでいっても距離短縮にしかならないからな
622 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 09:30:22
620
じゃあどれだけ腕力があっても現実じゃ空間は破れないんだから
力技で空間を破るのは相変わらずダメじゃん
腕力とか魔力で空間を破ってワープや断層攻撃はNGと明らかにおかしいだろ
623 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 09:39:13
582
問題があるっていわれてから二時間の議論で、惑星破壊無しのルールを加えるとか急ぎすぎだろ
上の方見てたのかよ･･･････
つか今も議論続いてるんだし消しといてくれ
624 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 10:09:22
惑星破壊自体はいんじゃね？
ただし作中で破壊した惑星の規模と両者の大きさを考慮して、戦場となる仮想惑星を破壊できるかどうかを検討する方式で
あと宇宙空間は無しで
625 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 10:40:54
510
166で問題がある組み合わせって現状のランキングで誰かいるか？
考察結果とそぐわなそうなのは特に目に付かないんだが
626 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 11:03:50
ここに至って作中環境全依存の＞166の出番か。
世界観とか書いて無いキャラを一律惑星環境扱いに
するにしても色々、後から問題が出そうな案だが。
627 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 12:18:47
キャラＡは地球破壊可能
対戦相手Ｂが地球上にいる→惑星破壊可
対戦相手Ｃが地球ではない惑星にいる→惑星破壊不可
対戦相手Ｄが異世界にいる→惑星破壊不可
って感じか
631 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 17:43:15
166の最大の問題はキャラ個別の参戦環境なんて
テンプレに書いてないことが殆どで現状どの考察があってるのか
間違いなのかが全く見当が付かない点。
理論上銀河破壊で無傷の奴が大陸上で参戦
してたら大陸破壊程度しかない攻撃で行動不能な環境に移行とか意味不明。
632 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 17:45:58
そもそもただの範囲攻撃で相手に環境を強制するのはおかしい。
そういう特殊効果でもないのに。
633 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 20:43:22
631
環境強制に関係なく銀河破壊に耐えられるけど宇宙生存の描写がないから宇宙で行動できないってのはあり得る。
632
範囲攻撃で相手の環境（参戦時の環境）を変えるって話になる気がする。
634 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 20:46:47
セイントセイヤのことかーーーーッ！！
635 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 20:47:58
631
そんなインフレ防御力なのに宇宙耐性も、攻撃力に耐えれる空間にも居ないそいつの限界だろ
環境のせいで防御が出し切れてないだけだな
攻撃そのものには耐えれても、原作で食らえば死ぬんだし
理論上の限界は銀河破壊でもそれを発揮できる環境が作中に存在しないから最大の防御力は大陸防御、で無問題
636 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 20:56:51
だれか現状まとめてくれ
637 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 20:59:23
こうして破滅（過疎）への道を進んで行くのであった…
638 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 21:02:58
636
基本は>>510の三つ巴
無限の大地がやれることがよくわからないという問題発覚→じゃあこっちは？って事で現在は>>166の話題
639 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 21:19:42
ホント ルール決めは地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
640 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 21:21:36
GB議論の時に比べればマシだろ
641 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 21:22:55
632
環境変化は起こりうるよ、別に基本ルール１－２は攻撃限定って訳じゃない
原作で最も都合のいい環境よりさらに都合のいい環境で戦うことは認められない。
作中にそんな描写は無いけど、伝説の魔剣が有れば、無限の水があれば、燃料が１００％なら、星が耐えられればetcで銀河を破壊できる
･･･････が弾かれるようなもの
攻撃力が理論値以上に環境で縛られてる
同じように防御型の能力だって、理論上は銀河破壊に耐えれても
実際は「地球破壊を食らえば宇宙に放り出されて死ぬorエネルギーが足りない」って状況しか作中にないなら、理論上の防御力を発揮できないだろうって話
つまり攻撃側が不当に特殊能力を付加してる訳ではなく、防御側の環境ルールにおける限界が地球破壊なだけ
642 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 21:35:01
ていうか、無限の地面にしたところで惑星破壊級の攻撃を受けたら
宇宙に放り出されないにしても環境変化は普通に起こりうると思うんだけど。
破壊不可能な不思議地面にしたりするの？
643 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 21:48:33
もう初期フィールドは一律無限の空間、
かつ作中できたことは全てできる(単純な破壊による惑星破壊もぶん投げて宇宙追放も)ってしたら良いんじゃない？
ただし、フィールドは無限の大地だから単純な惑星破壊攻撃では惑星規模の大地が削れるだけ、みたいな
644 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 21:56:54
643
それは防御側の制限が外れるから、優遇になる
645 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 21:57:50
とおもったけど、威力だけなら削れるだけか・・・・どうなんだろ？
646 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 22:00:35
644
何故？
宇宙生存無い奴は宇宙まで投げられたら死ぬし、周りを宇宙空間にされても死ぬぞ？
惑星破壊は惑星という巨大な大地を壊すものであって環境を宇宙空間に変えるものでは無いだろう
647 名前：646[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 22:01:41
ごめん、更新してなかった
648 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 22:17:17
643
無限の大地というのも何か歩行キャラに有利な感じがするなぁ
無限の大地を惑星にして後は>>643が言ってる状態にしたとしたら
何か他の問題が出てきたりするかな？
649 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 22:26:43
648
歩行キャラが有利とはそんなに思わないけど？
惑星にしたら異常にでかいけど歩行しかできない奴とかが問題かな
650 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 22:34:10
633
惑星環境の場合は今まで通りそうだろうけど
ファンタジー世界だと大陸しか描写されてないのもあるわけで。
そういう奴も一律>>166だったら作品ごとの世界観の違いってだけで
その外に放り出されるってことでしょ？別に本人の強さとは関係ない部分。
651 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 22:35:38
よく宇宙で行動できない方が悪いっていうやつ沸くけど、
宇宙で行動できても、地上で行動できないやつも同レベルだろ
そんなやつも宇宙スペックのまま地上で戦えるルールがあるんだから、逆に宇宙でも地上スペックで戦えるようにするべき
652 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 22:35:56
649
無限の大地だと惑星破壊でもただその分地面が削られるだけで
大地がなくなる訳ではないから移動ができて
飛行キャラとの能力の差があまり感じられない気がするんだよね
653 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 22:43:50
652
飛行キャラは空飛べば歩行キャラの近接攻撃当たらないし、
最初から浮いてるから地面に影響を与えて攻撃する技とか当たら無いから差は多少出るんじゃない？
654 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 22:44:52
652
おいおい飛行してるキャラは圧倒的に有利が最強スレだぞ。
反応さえあれば全く近接されることはないんだぜ。
655 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 22:46:34
そもそも通常のリーチで届かない距離で最初から浮いてるってルールで
飛行キャラの有利は動かないだろ。ちょっとでも飛べれば浮遊状態なんだし
接近前に飛び立てれば以上終了。
656 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 22:48:00
651
だよね。そもそも惑星環境でなんとか色んなキャラ押し込めようとした
際にできたルールだし、条件はなるべく平たくすべきだろうな。
657 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 22:54:07
651
歩行しか出来ないキャラのために地面もある状態でスタートしてるんじゃないの？
それで宇宙スペックで戦えないんならと地上キャラに有利な状態でスタートしてることになるでしょ
移動に地面が必要なキャラが飛行キャラと同じように空間を移動出来るようにするのとは違うと思う
658 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 22:54:48
643の意見を取り入れ修正
【戦闘空間（参戦環境）に関して】
- 戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間である。
この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
（例：多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界）
- 上記空間の平面大地にて直線上に向かい合って対立するものとする。
※惑星上ではないため惑星破壊で宇宙へ出る環境変化はないが、
該当範囲の大地は削れるものとして移動等の支障は考慮される
- 原則作中の能力が制限されない特殊空間であり作中で最も都合の良い
環境でのスペックが発揮できるものとする。
（※お互い全力を出せる世界及び最強状態のガイドライン参照）
- 強制的に周囲・対象の環境を変えるような能力の行使は影響するものとする。
宇宙化、水中化、マグマ化、異次元追放、空間破壊、宇宙・異次元への放り投げ等強制追放
空気や地面操作による環境変化等その他作中でできたことは全て可能なものとする。
最終更新：2016年08月20日 08:26
