【戦闘開始時の環境設定議論（惑星の有無）65スレ目2】
200 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:06:52
199
どこにある、っていう質問自体がなんかズレてる
距離的に離れた場所じゃないどこか
201 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:14:39
200
異空間は同じ空間にはないだろ
無限の空間以外のどこか
異空間を造り出すのではないんならそこまで追放するんだろ
両空間を繋ぐのかどうするのかはわからないが
無限を超えて追放できるのか？
202 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:16:04
201
だから距離とか関係なく追放する能力なのになんだそんな質問が出るんだよ
203 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:16:49
191
従来のルールってか今までその辺の想定は考察人まかせだったわけだから
各々認識の違いはあるだろうな。
俺は>>184で考察結果出してるよ。
204 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:18:17
198
でかけりゃ窒息しないなんて言っていないんだがなぁ……
いや、極端に言えばそういうことでもあるのか？
宇宙よりでかい奴が呼吸するとは思えんしなー
205 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:19:53
204
そんなことはないぞ。普通に宇宙よりでかいだけの巨人とか像とかいるだろう。
206 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:22:33
204
それをルールにするなら
水中専用キャラ、宇宙専用キャラ、惑星や宇宙より大きいキャラ
などは深く考えずにテンプレの攻・防・速・特殊能力で勝敗を判定（対戦環境は度外視）
これでいいんじゃね？
207 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:24:00
206
それがでかいヤツを優遇しすぎてるって言われてるんじゃないのか？
208 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:26:33
207
別に宇宙専用キャラの所を宇宙外専用キャラに置き換えたの同様で
水中キャラとの対立が想定しにくいのと同様の理由で同じ扱いにしても大差ない。
209 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:27:00
205
普通に宇宙よりでかいだけの巨人とか像とか
普通の地球上の生物と同じように酸素を必要とするとは思えんよ
星間物質や宇宙外にある何らかの物質を呼吸してるのかもしれんが
210 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:28:24
別に優遇ってほどの特別処置でもないだろう。
宇宙包んでるようなのが宇宙生存不可で負けの方がよっぽど想定しにくい形だと思うが。
211 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:32:49
203
まぁ大雑把なルールだったから多少の齟齬は仕方ないか
212 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:35:52
209
そういう設定がない限りは普通に呼吸してる扱いだよ
213 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:39:33
212
その言い分だと上のほうの連中が酸欠で即負けって事になるんだが……
214 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:45:02
213
作中で普通に活動できてるならそんなことにはならない
が、酸素がなくても大丈夫という設定なり
なくても大丈夫そうな根拠がない限りは
酸素をなくすような攻撃されたら酸欠になる
215 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:46:20
213
まあ>>184で考察した分に関してはそうなってないから、
ほとんどの考察結果ではでかい奴は宇宙環境関係なしで戦ってるよ。
216 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:50:10
まあ、かなりでかいから多少の酸素無くされた位じゃ負けないだろうがな
217 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:52:32
【戦闘空間（参戦環境）に関して】
- 戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間とする。
この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
（例：多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界）
お互いの参戦環境は重複して存在しているが、直接相手や相手の環境に干渉することは無い。
参戦キャラの行動により環境が変化する場合、類似した環境ならば双方の環境に変化が起きる。
■開始時の位置関係詳細
1.両者の全長の合計分の距離を開け、向かい合って戦闘開始。
テンプレに参戦環境の記述が無ければ惑星上に存在するとして扱う。
1-1.両者の全長の合計が惑星上に収まらない場合
両者の全長の合計分の距離を開ける事には変わりないが、
どちらかあるいは両者が徒歩の場合歩いても接近可能なものとし、
その際の環境は基本的に変化しないものとする。
感覚的にはこんな感じかなぁ
宇宙よりでかい奴は文章に出来なかった
218 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 23:59:13
まあ今までの慣習に近づいては来てる…のか？ｗ
正直なぜそこまでして惑星破壊にこだわるのかわからん
219 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:01:47
218
217は新ルールじゃなくて>>217の今までの認識の話だぞ。
220 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:02:02
自分が出したキャラとか好きなキャラが下がるとか色々あるだろうさ
221 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:03:58
218
「作中で出来ることは全て出来る環境」にこだわってるだけよ
惑星破壊自体は正直どうでもいい
222 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:06:32
できるじゃん
扱いが変わって大地破壊になるけど
223 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:06:41
別にルール変化で下がるならかまわんけどなあ
224 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:07:36
221
作中でできることはすべてできるよ
その結果が作中と同じかどうかは別の話だけど
225 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:11:44
222
224
は？出来てないじゃない
226 名前：224[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:14:43
225
できる、と言ったのにできてないじゃん、って返されても困る
具体的に何ができない、と考えてるのか言ってみてくれ
227 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:15:16
惑星破壊自体はただの大地破壊じゃないか
228 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:24:27
226
「作中で出来ることは全て出来る環境」というのは「惑星破壊が出来る環境」と等価な訳だが
229 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:29:22
228
227では御不満？
230 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:30:26
惑星破壊は出来てもいい
でも相手は死なない（相手の環境には影響を与えない）
これに何の不満があるんだ
231 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:35:57
228
惑星破壊、というのは何をさしていってるんだ？
俺の考える惑星破壊というのは直径12000kmの土の塊を破壊できる威力・範囲の攻撃だ
当然参戦空間でも同じ威力・範囲の攻撃が可能だよ
それ以上でもそれ以下でもない
惑星破壊の定義は何さ？
232 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:36:38
229
1-2：お互い作中での能力が一切制限されない世界に突如出現させて戦闘を開始する。
能力が一切制限されない世界というのは、各キャラが原作で出来たことは全部出来る環境であり、
原作に存在する中で最も都合のいい環境に順ずる。
原作で最も都合のいい環境よりさらに都合のいい環境で戦うことは認められない。
これを変えるというなら何も言わないよ
233 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:39:44
変える理由が見当たらんな
234 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:52:30
202
空間や次元の壁を越えて移動させてはいるけど
空間と空間、次元と次元の間には距離の概念さえないことに決まってるのか？
重なっていたり内包してたりは位置的なことだよな
空間や次元自体には大きさがあるし
235 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:56:30
680
★5が75％って状態だろ
236 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 01:08:09
「惑星を破壊する攻撃」って考えるからダメなんだよ
「惑星を破壊可能な威力と範囲の攻撃」って考えな
237 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 01:24:44
惑星破壊無し派の人は、実際に惑星破壊で負けてるキャラに対しても
「惑星破壊するなんて卑怯だ！絶対壊れない惑星の上なら勝ってたはずだ！」
って思うのかな
恒星の上にいる奴が不利になるって理屈は分かるが
そのために無限大地なんて超ご都合主義な物を持ち出してどうするんだ
238 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 01:29:49
もう寝ろ
239 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 01:31:08
つか今の惑星破壊は、地球破壊しただけで地球以上の大きさの惑星も破壊できることになってる
そっちの方面でも修正の必要性はある
240 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 01:32:27
237
いや単に惑星より大きくて宇宙生存不明とか宇宙より大きくて宇宙生存不明の奴の扱いが簡単になる
別に贔屓にしてるキャラとかはいないから惑星破壊ありルールでも卑怯とは思わん
241 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 01:40:25
240
作中惑星破壊で負けてるキャラに対してってことね
もちろんでかい奴とか環境違う奴とかは個別に考慮する必要あるけど
惑星破壊はおおむね現実的だと言えるから無くすの前提で喋られてもね
242 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 01:45:55
241
作中で明らかに実力不足な奴が惑星破壊で勝つ作中って何かあるか？
未遂じゃなくて実際やった作品で
243 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 01:49:42
242
別にどれというどれを指して言ったわけじゃないが
244 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 02:00:51
242
俺はなんとなく惑星破壊無しがいいなぁ、と思ってただけで、
今までの議論も正直あまり良くわかってはいないんだが、
ジョジョ2部のカーズ（火山の力により宇宙に追放された）なんかって
その質問に対する答えになってる？
245 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 02:06:52
244
ああそういやカーズ様がいたか
つか何度も言うけど戦闘空間は惑星の上なんてルールはないから今までどうりって考えもおかしいんだよね
246 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 02:10:43
245
今は編集されちゃってるけど、ちょっと前までは「戦闘空間（惑星）について」ってルールがあったんよ
247 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 02:16:00
237
ご都合主義でいいじゃない
つか、フィクションを取り扱うのに現実的な惑星を持ち出すほうがどうかと
248 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 02:16:22
ここでは考察したことないけど、惑星破壊とか全然考えたことなかった
249 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 02:18:25
上位の考察しないなら基本的に考える必要ない
250 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 02:22:18
247
恒星に乗ってるというだけの奴を惑星破壊から守るために
絶対に壊れない無限の大地なんていうものを持ち出すのは過剰強化でナンセンスだってことだ
251 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 02:27:21
250
惑星破壊出来るってだけの奴を守るために戦闘空間を惑星にするのもナンセンスだな
252 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 02:36:27
250
月に住んでいる奴を衛星破壊から守るために惑星を持ち出すのは過剰防衛でナンセンスですね
コロニーに住んでいる奴をコロニー破壊から（ｒｙ
島だけの世界に（ｒｙ
253 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 02:39:20
251
だから恒星相手には恒星のフィールドにするって理屈なら分かるが
たかが恒星にそんな過剰強化する意味はない
俺も現状のルールが全て理にかなっているとは思わないが
だから絶対破壊できないフィールドにしますというのはおかしい
254 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 02:47:42
253
すぐに変化してしまうようなフィールドだときりが無いし、
作中の環境に合わせると環境の影響を受けすぎる
惑星とか恒星って一律に決めちまうとそれを破壊できる攻撃とそれ以下の攻撃の
効果の差がでかくなる
なら簡単に変化しないようにして何がおかしい
255 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 02:57:57
254
作中空間ではありえないことが戦闘空間の環境効果でおこることになり、
作中空間で当然起こり得た現象が戦闘空間の環境効果で起こらなくなる。
戦闘空間をどう定義しようと結局何らかの影響は受けるのはしょうがないが、
一番影響が少ないのは惑星フィールド（数が多いから）
256 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 03:03:49
いつまでやってんだよこの議論
257 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 03:05:24
正直どっちもどっちなんだったら新しくそのルールのスレ立ててそこでやれと
258 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 03:06:56
255
たしかに作中できたことができなかったり、起きなかったことが起きることは避けられないだろう
が、数が多いからという理由で惑星に決めるのはどうだ
確かに影響を受ける作品の数は少ないかもしれないが、それだと影響を受ける少数派の作品が不利じゃないか？
それなら全部が同じ影響を受ける方が公平じゃないのか？
259 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 04:30:24
257
激しく賛成。つか変える必要性も感じないし考察が詰まるからまじ迷惑
自分が贔屓にしている作品を強くしたいのは分るが、どうやっても不公平は生まれるんだから、それなら最初期に決めるべきだった
今変えようとしている奴はその辺を分かっていない
260 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 08:26:45
ちなみに今のルールのままでも、惑星破壊→宇宙化してるやつは全部再考察だがな
261 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 09:53:57
259
星の上も、無限の大地も、誰かにとって不公平がでる環境だからどっちにしろ片寄りは変わらないって話なのにな
一人がその辺の事情考えずに張り付い大きな声を出してたポイし
ベールゼファーの議論で「最大ルールがあるから他は無視できる！」って喚いてた奴と同じ感じがするよ
しかも再考察は他人任せだし、環境変化で出た問題も片付ける気ゼロで通そうとしてるしでタチが悪い
ベールだってあれだけやっときながら未だに原文もってきてねぇし
262 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:10:42
ベールゼファーは原文自体は出てないが、世界改変やってる描写は出てきたな
それで流れ的に解決したと思ったが違ったか？
そういやまだ戻してないな
仕事終わって家に帰ったら元の位置に戻すか
惑星破壊も
- 実際に作中で「惑星を破壊する」と言う戦法をとっている
惑星破壊すると意識してなかったが、惑星破壊してしまった場合は相応の範囲と攻撃力なだけ
- 作中で破壊した惑星の規模と、自分と対戦相手の両者が対峙できる惑星の規模を考慮して
作中で破壊した惑星と同規模なら破壊できる
で、よくね
263 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:27:53
262
時間なんかの改変詳細と、望む世界に改変できるか不明だしまだ戻さなくて良いよ
264 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:47:01
261
…前に聞いたけどベールは何の原文もってくればいいんだよ
小さな奇跡ならもう張ったぞ
265 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 11:02:20
ルール変えるのﾒﾝﾄﾞｸｾって言ってる奴は最強スレから抜けたら？
お前らがいなくなっても誰も困らないんだからわざわざめんどくさい思いしてまで参加しなくていいよ
議論する気もないのに荒らし紛いで旧ルールを押し通そうとしてる奴の気が知れん
266 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 12:13:51
今喚いてるのはルール変えるのﾏﾝﾄﾞｸｾじゃなくて、お気に入りが弱体するのがﾔﾀﾞﾔﾀﾞな奴だろ
267 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 13:53:28
変えたがってるのはお気に入りが弱いからヤダヤダなんだけどね。
268 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 14:07:32
変えたからって上がったり下がったりする奴なんかほんのわずかなのになに言ってんだお前ら
269 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 14:32:41
268
ほんのわずかなキャラを守りたいがためにルール変更をかたくなに拒否する厨が居るんだよ。
270 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 15:51:55
ルール変えたくない派は、なんで今のままじゃダメか理解してるのか気になる
理解しててヤダヤダいってるなら、問題外
理解してなくてヤダヤダいってるなら、理解するまでROMってろ
理解するつもりもないなら、最強スレから出てけ
271 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 15:58:56
270
お前が出ていけよ
下痢みたいな臭いしやがって
272 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 16:32:08
269
それはどっちも同じことなんだよ。
それを現状維持派だけが悪いみたいに言うのが卑怯。
273 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 16:49:01
じゃあ現状維持派は「一部のキャラの順位が変動する」以外の反論しろよ
274 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 17:12:55
273
だよなあ
論理的な意見を出してないのにどっちも同じとか言い出すからなあ
どっちも同じならきっちり意見を出してるルール改編派の方が有利になるのは自然な流れ
275 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 17:23:59
ここは進みが速いね
276 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 17:30:28
274
有利不利が動くだけって、理論的な意見が出てるよ
新ルールは防御型が有利、旧ルールは攻撃型が有利って言う話
「意見を出してない」は流石に見て無さ杉
264
実際にPCが使った描写と、世界を好きに変えれるって所じゃね？
リプの世界変革の部分抜き出しで無問題だと思われ
277 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 17:33:59
273-274
お前らが煽ってるだけで意見言ってないのは分かったからどっか行け。
違うならココ３スレくらい全部見直せ。
278 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 17:38:12
276
あえて言うなら今のルールでも防御型のが強いよ
279 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 17:38:22
265
付属してる問題見てるのか？
変えた後に出る問題の為にどれだけ、手直しの議論がと思ってるんだよ
特に改善点も無いのにこれからも議論し続けるとか、いい加減にして欲しい
それと荒らす気なら帰ってくれ、口が悪すぎる
280 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 18:00:40
276
サンプルシナリオのとこ抜き出すのはやったぞ
まあベルは本体のスペック書けないという別の問題点でたんだが
281 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 18:42:47
277
まず自分から始めたら？
意見を言ってないで煽ってるだけなのは自分でしょ？
それに過去スレを見直すと不利になるのは君の方だよ
282 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 18:45:14
279
手直しの議論をたくさんすればいいじゃん
議論もめんどくさくてこの程度で気に障るくらいならネット自体やめた方がいいよ
さすがに頭悪すぎる
283 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 18:52:15
ここ３スレ見直してもルール改変議論ばっかで、現状維持派は
「○○が冷遇される」
「再考が面倒臭い」
こればっかりだな
あとは問題を理解できてないのとかもいたな
284 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 18:53:03
誰も彼も議論長引きすぎて頭いってんのか？
主人公スレと同じレベルの煽り合いになってるぞ
頭冷やせよ
285 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 18:54:56
頭悪いとかスレから出ていけとか
酷い話だな。もっと穏便にいかないか？
286 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 18:59:50
260
184で考察した分は再考不要だよ。
217で考察した惑星破壊がいくつあるか知らないが
再考必要な奴等っているの？
287 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 19:02:26
奪還屋議論のあたりを思い返してみるとこの程度なんとも思わない
288 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 19:30:12
284
大方主人公と同じタコが荒らしに着てるんだろ
人数的にはまともなやつの方が多い
289 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 19:34:14
特撮アンチの彼か
290 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 19:58:38
なんにせよまともに議論する気はなさそうだな、緊急性のあるものでもないし凍結しちまうか？
常時粘着してるなら再開を見計らってまた喚きそうだがこのままスレが止まるよりましかもしれん
昔なら、最悪でも管理人さんがいればルール改正議論は結構楽（というか流れが決まって最悪の停滞にはならなずに）に済むんだがwikiだしなぁ･･････
291 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 20:05:39
現状維持派は惑星無し派のこう言う理由でだから
惑星破壊は無しってのに対してその理由だったら
こっちもあっちも無しになってしまい惑星上戦闘で
得られていた効果が得られない奴等が出てくる。またその中の一部の効果がおKなら
惑星開始をわざわざ無しすることはない。という感じか。
後は惑星上を舞台にした作品が多いから作中と
合致した戦法を取れる奴が多いし全部を平等
条件にして皆にやれないことが発生するよりは
惑星上の方が作中での全力出せる環境により近い
ので今の所変えなくていいっ感じかな。
292 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 20:27:00
291
日本語でおｋ
293 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 21:34:03
全キャラ平等に不都合出るルールに変えるくらいなら
今までのままで良いんじゃね？ってこと。
294 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 21:37:34
まんこちんちん
ぴゅｐ＠ぴゅううううっぴゅうううう！！
295 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 21:41:39
惑星破壊の宇宙化が無しならその他のワープとかの環境依存系全部が
無しになるってのがどうもな。作中でやったかどうか
ってのもなんかテンプレに無い情報だったりで曖昧になりそう。
296 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 21:55:18
バカがとうとう発狂してきたみたいだし、今のままでいいよ
元々変えるほどの価値がないし、荒らすために時間さいてるニートが居ちゃ纏まらん
297 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 21:56:52
自分で荒らしてそれを対抗勢力の仕業にする(または決めつける)とかサスガです！
298 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 23:30:17
惑星破壊→宇宙化は崖落とし理論でルール的におかしい
ルール改変は必須
宇宙有ルールにしたいなら、惑星上は大気圏内で、大気圏内行動不明は負けにしないと釣り合わない
299 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 23:38:27
惑星に突き落とす能力とか作中にあるならそれをテンプレに加えれば良いんじゃない。
それで惑星で生き残った描写がないなら重力でつぶれて負けとかでも良いし。
惑星破壊と逆に。
300 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 00:08:00
地上×宇宙○なやつが宇宙スペックで地上で戦えるんだから
地上○宇宙×なやつも地上スペックで宇宙で戦えるようにするべし
301 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 01:13:10
惑星破壊ありの問題
惑星破壊攻撃というただの範囲攻撃だけに宇宙化という環境変化がついてくるのが不公平
惑星破壊なしの問題
→(反論)環境依存の戦法が使えなくなるだけ
→(反論)宇宙への移動が環境依存なら異次元・異空間移動も環境依存
→(反論への反論)宇宙への移動＝距離的な移動（相手を移動させるのが能力）
異空間・異次元移動＝相手を距離とは関係なく異次元・異空間に送れる(相手を異次元・異空間に送るのが能力)
302 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 01:34:00
惑星破壊だけなら>>262の下半分でいいと思う
で問題の宇宙化はしなくて、ただ足場がなくなるだけの飛行不可が行動できなくなる程度でよくね
303 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 01:41:48
いいんじゃね？
ただ行動不可じゃなくて移動不可の方がいいと思う
304 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 01:42:43
302
中途半端すぎて意図がよくわからん
作中と同じことができるわけでもなし
かといって環境変化がまったく起こらないわけでもなし
正直どちらも立たせようとした結果どっちも立ててない感じがする・・・
305 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 02:24:52
301
234については？
異次元移動に都合良く異次元が存在するなら
宇宙移動に都合の良い宇宙が存在するべき
都合の良い宇宙がなしなら都合の良い異次元もなしで
自分で異次元作ってから送って
306 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 02:36:32
305
能力の質の違いの問題だと思うけど
相手を物理的に移動させる能力っていうのは
ある一定距離(まあ距離に限界がないタイプもいるかもしれんが)を移動させる
移動させた結果移動先に何があるかは能力とは無関係
これに対して異次元送りとかの特殊な空間に移動させる能力は
距離とは無関係な概念的な移動で
相手は絶対に異次元に送られることになる
逆に言えば異次元以外に移動させることができない
移動させた結果移動先にあるものが能力と直結してる
307 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 03:00:57
皐月菊理ってどんな経緯で敵になるのかﾜｶﾗﾝ
リーゼロッテと違ってあからさまな感じではないのか？
あとリーゼロッテが公式のキャラ欄に居なかった
308 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 03:25:47
306
まず異次元があってそこへ送りたいから送るのに適した能力を使うんだよね
やり方はそれぞれだろうけど原理が不明の場合どうなる？具体的にわかる所まで？
次元と次元の間が無限に離れてることもあれば隣接してたり重なってたりもするだろうけど
移動させた次元間の詳細な設定がなければ次元間はゼロ距離
要は次元同士が重なってないと異次元移動できない扱い？
309 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 03:35:12
308
原理が不明じゃない異次元送りを俺は知らんわけだが・・・
次元や空間がどこにあるの？っていうのは世界はどこにあるの？って聞いてるのと大差ないと思う
概念的なものなんだからどこにある、ってもんでもないだろう
ここじゃないどこかとしか答えられない
そしてそんなものに対して距離がどうと言われてもやっぱり答えようがない
310 名前：309[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 03:38:29
答えようがない、って言ってるだけじゃ意味がないわな
俺の勝手な意見であってどうだかは知らんけど
時間とかみたいに確かに存在はしてて干渉はできるけど
具体的にどこにあるってわけではない何かだと思うぞ＞異空間、異次元
311 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 03:45:22
309-310
次元同士の相対的な位置関係のことで世界がどこにっていうのとは違うんじゃないか？
内包関係なのか重なっているのか隣接しているのか無限に離れているのかなど
次元や空間自体には大きさがあるから位置関係によって距離も違いそうだが
312 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 03:55:22
311
310でも言ってるように概念的な存在で
時間がどこにあるの？ ってのと一緒で
「どこ」にあるってものじゃないんじゃないの？
ってのが俺の意見だよ
っていうかこの問答の先に何を期待してるのかによるけど
実在しないものを仮定してるから別に答えはでないぞ
313 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 04:07:40
312
物理的な移動で宇宙などに送るのに距離の問題があるなら
異次元異空間移動も次元同士の位置関係による距離的な問題があるんじゃないのかなと
重なった次元間移動が可能でも宇宙外の異次元への行き来が可能かは不明だろう
だからフィールドに異次元異空間があるとするならどこにあることにするのか
それぞれに都合の良い位置にするなら宇宙などもそうすべきじゃないかと
314 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 04:33:58
313
そりゃ次元同士が物理的な距離移動で移動できるなら距離的な問題があるだろうけど
距離移動でいけないから追放勝ちができるわけだろ
ついでに俺とお前はたぶん次元の捕らえ方から違うと思う
俺にとって異次元って言う場所があると考えてるわけじゃない
フィールドのどこにある、という考え自体がない
そこの前提が食い違ってるし
その前提の食い違いがどちらが正しいわけでもない
(異次元・異空間自体の正確な定義自体が存在してないから
まずそこを決めない限りこの議論は進まない)
というか、俺は位置や距離を問題にしてるんじゃなくそれがどういう能力かが問題だ、と言ってるから
そもそものところで話がかみ合ってない
俺は距離移動で宇宙に送るのは駄目だ、といってるだけで
もしも宇宙送りが相手を宇宙に送る以外に使えない能力であることが明確にわかるなら宇宙送りもありだと考えてる
それは距離云々の問題じゃない
315 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 05:28:03
314
宇宙以外送れない能力って何なんだ宇宙以外送れたらだめなのかよ
その上宇宙が距離移動ではいけないフィールドにしたいのか
本来宇宙があるなら距離移動でいけるのに無理になると
それで距離移動で戻ってこられる奴はその手段使えるか？
それがありなら送るのだっていいと思うが
戻ってくる能力がない奴にしたら距離移動の宇宙送りも異次元送りも変わらないだろ
異次元があるというわけじゃないってのもよくわからないし
単に特別扱いしたいだけにみえる
316 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 08:36:37
制限なしワープなら宇宙飛ばしもありじゃね？
相手を浮かせて宇宙まで打ち上げるとか、距離に制限があったらダメとかにすればいい
317 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 09:57:24
作中でやってるなら距離ワープで宇宙送りも有りだと思うけどな。ワープについての草案もあるし
ぶっちゃけ環境に依存するって程依存してないもの
「思いっきり地面に投げ飛ばす」と「ワープで高所から地面に叩きつける」に差が有るとは思えないし宇宙送りにも差は無いと思うよ
実際に異次元送りと効果は変わらないんだし、不思議空間で「距離」が気にするほど（わざわざ不公平さを発生させるほど）のファクターであると思えないしね
318 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 10:06:24
「惑星の外に宇宙が広がってる」という前提がすでに環境依存だということを忘れてないか？
もちろん足場が地面だという前提も同じく
319 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 10:20:20
とりあえず惑星破壊と崖理論は別物（戦闘空間と環境）
だいたいの場合惑星（→宇宙）という戦闘空間は妥当
そもそも環境ルールは特殊な環境の奴らをその惑星フィールドで参戦させるためのルール（だから>>300とかは見当違い）
だから基本的には何もおかしくない（個別に対処すべき問題はあるが）わけで、惑星破壊なしを前提とする必要が無い
惑星破壊なしだとほぼ全ての場合で、作中では起こるはずのことが起こらなくなるのが最大の問題（惑星破壊とか宇宙外追放とか）
そして何よりも、マイナーチェンジならまだしも、ここ（を含む最強スレ）のルールが気に入らなくて
根本的に覆そうっていうんだったら新しいスレ立ててそこでやればいいこと。というかその方が速いし、誰も文句言わんよ
320 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 10:27:26
319
ああ、そいや元はそんなルールか
確かにマイナーチェンジの枠を超えてるから無理、って言うのは実に理にかなってるな
フィールドから変えるなっら確かにそのほうが良い
というか、スレ設立当時からレーザーが光速じゃなかった人類とかが典型だし、気にいらないなら他でやれって話だな
321 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 11:31:18
ルールなんて必要に応じて臨機応変に対応するもの
そもそも最初ルール自体に不備があれば尚更対応しなくてはいけない
今回のも最初の環境的に、本人の能力じゃないところで優劣が起きてるので改変の声が上がっているわけで、
理論的に改変が必要じゃないという返しならともかく、嫌なら最強スレから出ていけは老害乙としかいいようがない
322 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 12:02:11
でかい奴にはどうするか、恒星世界の奴にはどうするか、というような感じで補足ルールを加えるならいいが
このスレ（というか最強スレ）のコンセプトを全く覆して新たな基準の強さ比べをしたいなら新スレ立てたほうがいいんじゃない？ってことだ
惑星ありの合理性は上に書いてあるし、なしの非合理性も書いてある
それに攻撃の副次的環境変化は普通に認められる（時間加速で朝にするとか）
323 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 12:06:56
321
ゲームルールしかり、速度矛盾しかり、作中作しかり
319でも言ってるけど不備が出たときの基本は、問題が出ないように「追加」
それなのに関係ない部分まで動かそうとして問題が出ることを度外視してるのがまず問題
しかも論点が「不備」じゃなくてただの「仕様」
公正になる仕様変更でも仕様に文句があるなら他スレでやれって言われかねないが、今回のは
「仕様を変更します→しかし別によくはなりません、問題は出ます。」だから、普通に論外
崖なんかの環境利用だって単品なら幾らでもボーダーが引ける簡単な問題だしな
324 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 14:59:21
今まで通りにするとして宇宙破壊はどうなんの？
作品によって宇宙外って全然違うし
今までは宇宙外は虚無の空間扱いだったと思うんだけど、それなら宇宙外行動あるやつでも虚無耐性無いと行動できないんじゃない？
325 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 15:20:13
宇宙破壊後の空間を虚無扱いとすれば宇宙外行動可能な奴に虚無耐性が付くだけじゃない？
前提として宇宙外行動が出来るわけだから、スレのルールで仮に虚無の空間として扱ってるだけのものに縛られる必要は無いと思うが
326 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 15:25:26
じゃあ、作中の特別な宇宙（空気があるとか）で活動した奴にも宇宙生存は付くの？
327 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 15:34:46
「じゃあ」の意味がわからん
宇宙というのは一般的に空気がないもの
宇宙の外というのは一般的な常識が存在せずどういった状態であるか不明なもの
これをどう比較しろと？
作中の特別な宇宙（空気があるとか）で活動した奴
仮にこういった奴がいたとすれば「特別な宇宙（空気があるとか）で活動可能」になるだろうな
328 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 15:35:36
宇宙外って俺は考えたこと無いな
しかしまあ、マチマチならデフォルトは無しで良いんじゃないのか？
326
付くな、てかミラーがもう持ってる
329 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 15:50:39
327
宇宙は一律現実相応、現実相応じゃない宇宙で生存した奴には宇宙生存は付かない
宇宙外は一律虚無の空間、虚無の空間じゃない宇宙外で生存した奴にも宇宙外生存は付く
この違いはなんだよ
330 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 15:54:08
つーか、今まで通りでいいというが、それだとただの慣習でルールに何も書いてないから問題になったんじゃないのか
331 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 15:58:27
329
順序が逆
- 宇宙外は現実ではよくわからん謎空間
- 宇宙外で生存した奴に宇宙外生存が付くのは当然の事
- 宇宙外で生存してない奴でも虚無耐性があれば生存可能とする
宇宙外で生存していない奴の救済措置だと思ってたが
328の言うようにデフォルトで無し（宇宙外生存してない奴は負け）でいいかもな
332 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 16:01:46
疑問なんだが宇宙の外が宇宙の作品も宇宙外耐性つくのか？
333 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 16:28:11
宇宙の外が宇宙の作品
結局は宇宙な訳だし宇宙外耐性はつかないんじゃない？
俺個人としてはキャラの環境はキャラの世界観に対応するものと考えるから
宇宙破壊されても宇宙外には行かないとするけど
334 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 16:36:49
いや、宇宙の外なんだからつくだろ
335 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 16:38:55
宇宙外が宇宙と変わらないなら耐性つかなくね？
外も普通のなら宇宙破壊の影響も受けないからいらないし
336 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 16:42:13
宇宙外は無くていいんじゃないか
無い作品のが多いし
337 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 16:43:24
333
じゃあ、どんな宇宙外なら宇宙外耐性つくんだよ
お前の考え方だと宇宙外耐性って言葉自体が無くなると思うんだが
338 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 16:47:19
書いてある作品の方が少なそうだし、俺も無しでいいと思うが
宇宙外って無いと不都合なにか出るっけ？
339 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 16:50:24
337
宇宙の外にある超空間・異空間や異次元あるいは虚無のような「宇宙の外にあり宇宙とは違う環境」かな
宇宙の外にあっても宇宙と同じ環境なら「宇宙外耐性」と言うよりも宇宙耐性だし
338
宇宙外がある作品の考察では考慮するべきだが、そうでない作品は考慮しなくていいんじゃない？
340 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 16:57:12
339
作品によって変えるなら一律なしでいいだろ
宇宙外なんて不確かなものをわざわざ考慮する意味ない
341 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 16:57:27
宇宙の外にある超空間・異空間や異次元あるいは虚無
それは普通の異次元とか虚無と何が違うんだ？
ただの異次元耐性、虚無耐性とはならないのか？
342 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 17:13:24
340
ある作品に存在する宇宙外を不確かなものだから考慮しないというのは
ある作品に存在する魔法は不確かなものだから考慮しないというのと一緒だと思うが
341
宇宙の外にあるという点で決定的に違う
なるかもしれないし、ならないかもしれない
考察者の判断次第じゃない？
343 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 17:18:10
なぜ宇宙の外の宇宙だけ、宇宙の外にあるという点で決定的に違うという扱いにならないんだ？
わけがわからん
344 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 17:19:56
342
宇宙外考慮するくらいなら酸素がある宇宙とか特殊な環境も考慮するべきだろ
宇宙外が宇宙の作品もあるのに宇宙外が虚無とか押し付けるのは不公平
345 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 17:23:45
作中が現実基準な作品が多いから戦闘空間を惑星にするなら
宇宙外なんて無い作品のが多いんだから無くすべきだろ
346 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 17:27:34
そういう話で前々スレラストでは言われてたな。
再考したがカグヤの位置変動無しとか。
347 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 17:40:47
なんか議論してて宇宙外耐性ってそもそも意味無いなーと思ってきたｗ
宇宙の外はキャラの登場した作品に依存し、作品内の設定・描写で宇宙の外で行動できるのなら当然可能だし
作品で宇宙の外について言及されていないのなら対戦相手の宇宙の外の設定に依存し
その設定の宇宙の外で行動できる理由があるなら行動可能とすればいいだろう
343
宇宙の外にある宇宙が宇宙と環境が同じならそれは宇宙の外という属性の意味が無い
344
酸素がある宇宙とか特殊な環境
考慮されるでしょ？
宇宙の外が宇宙の作品に宇宙の外が虚無と押し付けられる事はないと思うけど？
あくまで設定などが無い場合場合にそういうものとして処理するというだけの話
設定があるならそっちを優先
345
戦闘空間そのものはただ広いだけの空間だろう
特に書いてない場合は惑星環境で参戦となるだけ
最終更新：2009年07月05日 10:45
