490 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/01/30(日) 00:40:37 ID:mKH5QGXI [6/78]
489
そうか？
任意だとしたら「させている」って言うはずだし
別に原文から見るからにさせているとは言われてはいないみたい
「吸い上げている」ってことは幻魔が能力で勝手に常時で吸い込んでるって方が妥当だと思うが
492 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/01/30(日) 00:42:51 ID:eyCj4F3Q [10/80]
490
幻魔が勝手に吸い込んでいる、というのが妥当だな
「常時で」というには根拠が足りない
493 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:47:26 ID:mKH5QGXI
492
幻魔が勝手に吸い込んでいる
これってデュエリストではなく幻魔の意志で吸い込んでるって意味？
召喚したと同時に吸い込んでるんだからそれってつまり幻魔が思考する前から能力発動していたってことなんだし（少なくとも幻魔があれこれしようとする前から）
それはないだろ
495 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:51:56 ID:eyCj4F3Q
493
召喚したと同時に吸い込んでるんだから
「現れたときから」を「召喚したと同時に」と読み替えるのは強引だな
食い違う描写がなければ、そういう解釈が認められるかもしれないが
496 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:53:50 ID:mKH5QGXI
495
いやあらわれたときからってのは普通に考えて出現したと同時にって意味だろ
どこが強引なんだ？
497 ：格無しさん：2011/01/30(日) 00:58:16 ID:josvnqJm
496
普通に考えたら、～したときって言うのは「～した頃」って意味だな
572 ：格無しさん：2011/01/30(日) 02:51:56 ID:ZwJkRl8/
561
296と>>321と>>467の描写・台詞から三幻魔の能力が常時能力になるのかどうか
個人的には台詞だけならよさそうだけど、ユベルの描写があるから常時能力は難しいんじゃないかなと思う
614 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:35:50 ID:ZwJkRl8/
常時発動能力っつっても
ブラックホールや太陽みたいに本当に常に効果を発揮し続けてるやつと
戦闘中には効果発揮するけど日常などでは使ってない状態が存在するようなやつ(バリアとか)がある
ユベルの場合は能力が発動してない描写があるから前者じゃなくて後者なんだろうって話でしょ
620 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:42:05 ID:oOIL4l0Y
最低値ルールは本人に不利な方へ推定するからこの場合は常時能力（なのでユベルは使用できない）になるぞ
常時能力側が根拠を証明する必要はない
624 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:45:59 ID:josvnqJm
620
常時能力なら、ユベルが使っていたときにも実は発動していた扱いだろう
626 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:48:34 ID:eyCj4F3Q
620
「常時能力だと確定しているけれど、この場面だと効果を発揮しているか確認できない」
という形だから、ただ描写されていないだけという解釈になってしまうのでは
629 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:52:22 ID:mKH5QGXI
626
自説も何も「～から」ってのはそのままの意味だろ
それ以外にどんな意義がある？お前はそれを全く示していない
確認するぞ？
デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
それは信憑性があり、どこも強調したりその逆もしてないとする
ならばあらわれたときから～というのは文字通りあらわれたのとその同時に発動したと解釈するからそのままだろう
現れた「後」でと勝手に解釈するのは作中でどこにも言われてないことを解釈してるわけだから「拡大」させてるということになる
だから拡大解釈になる
630 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:53:35 ID:eyCj4F3Q
629
デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
現れた瞬間に九州が始まった描写があったのか？
631 ：格無しさん：2011/01/30(日) 03:54:25 ID:oOIL4l0Y
ユベルが常時能力だとしたら
Aが太陽を召喚したらフレア全開の太陽が熱攻撃をしているが、Bが召喚した時は太陽という名のただの赤い玉が出てきた、みたいな
この解釈ってことになるな
なんか前例はないのか
642 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:09:33 ID:PeUlblgt
630
現れた瞬間に直接吸収している描写は描かれてない
ただその後のシーンで最初に召喚された幻魔に怯えてた精霊が
2体目召喚直後にミイラになってる姿なら描かれてる
んで>>321に繋がる
647 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:15:44 ID:eyCj4F3Q
642
吸収されるエフェクトみたいなのは描かれてる？
オーラ的なものが吸い込まれていくとか
649 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:18:15 ID:PeUlblgt
647
オーラというか光の玉というかなんというかとにかく吸い込まれてる描写ならある
650 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:19:27 ID:mKH5QGXI
649
それって時間が経つにつれて見えてきたの？
651 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:19:34 ID:eyCj4F3Q
649
また質問ですまないが
吸収に耐えた（その何かが吸い込まれなかった）モンスターはいるのかな
656 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:26:47 ID:eyCj4F3Q
655
642を見る限り、現れた瞬間には吸収の描写がないようだな
657 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:29:11 ID:PeUlblgt
650
時間がたつというか分かりやすく説明するための描写っぽい
「今頃（ｒｙ」の時に視認できた感じ
とおもったけど周りの奴にも見えてる感じだった（吸い込まれていく光の粒子をみながらしゃべってたシーンもあったので）
651
吸収の影響を受けない結界内でデュエルしてるモンスター以外は吸収されてた
658 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:30:05 ID:mKH5QGXI
656
なんで起こってないことになるんだ？
最初から時間をかけて吸ってるだけでオーラが見えるとか時間が経つにつれてとか考えれば
別に起こってないだなんていう根拠にはならないけど
659 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:31:59 ID:mKH5QGXI
657
じゃあやっぱ最初から吸われてたみたいだね
見えてなかったのは相手が最初は鈍かったと捉えるのが妥当じゃないか？
660 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:32:18 ID:eyCj4F3Q
657
後でまた召喚されたときは、結界とか関係なしに吸収が起こっていなかったわけか
662 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:33:45 ID:MYLxZC+p
657
それって思いっきり｢ハッ！いつの間に！？｣みたいな演出だよな
663 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:34:01 ID:josvnqJm
637
自動的なのか能動的なのかイマイチ明確じゃないな
664 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:34:58 ID:mKH5QGXI
663
説明してる本人がそう言ってるんだから自動だろ
665 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:36:32 ID:MYLxZC+p
てか能動とか作中のどこにも言われてないことだよな？
670 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:42:14 ID:PeUlblgt
665
言われてない
上に書いた原文くらいでしか吸収は説明されてないんじゃないかな
まだユベルが使った幻魔の話はよく見てないから分からんけど
673 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:44:48 ID:mKH5QGXI
も一つ言うと
669
わかってんじゃん＞タイミング
現れたのと同時だろ？デュエリストは文字通りの説明しかしてないのにその時間以外にどの時間が存在する？
674 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:44:57 ID:eyCj4F3Q
671
召喚された奴が自主的にやるのも、被召喚者を主体とした能動であって、自動ではないけどな
675 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:47:04 ID:mKH5QGXI
674
現れたのと同時ならそいつが思考する前に能力発動してるからそれはない
幻魔が0秒行動でもできない限りな
723 ：格無しさん：2011/01/30(日) 05:42:01 ID:oOIL4l0Y
こういうときは辞書を張るのが最強スレの定石だと思ったがな
とき【時】
10 （行為や状態を表す連体修飾を受けて）
①ある状態になっている時点や時期。
じ‐てん【時点】
時の流れの上で、ある一点またはある時期。
じ‐き【時期】
１ ある幅をもった時。期間。
つまり幅があるとも無いともとれるから最低値
で、結局常時と能動だとどっちが最低値をとれるんだ？
728 ：格無しさん：2011/01/30(日) 05:50:32 ID:L0OTRFC5
確認のため予め過去ログ読んでたんだけど敵スレで最低値ルールが適用された事例というと
速度や距離、破壊規模の数値を求める際のみ考慮されて
「いちゃもんの常套文句になりかねないからそれ以外には適用しない」って感じになってたね
それ以外で解釈が分れる場合は最低値ルールを用いるんじゃなくて
説得力のある推測・説明をした方が意見を採用してもらえるって感じだった。東方とかゲットバッカーズとか
729 ：格無しさん：2011/01/30(日) 05:51:54 ID:eyCj4F3Q
728
参考までに、いつ頃のスレか教えてもらえるか？
731 ：格無しさん：2011/01/30(日) 05:55:36 ID:L0OTRFC5
729
約3年ほど前
733 ：格無しさん：2011/01/30(日) 05:57:53 ID:oOIL4l0Y
東方議論がどれだけ曖昧なため最低値＝考慮不可扱いされてると思ってんだｗ
思いつく限りでも萃香の山破壊、フランの破壊の方法、優曇華の無敵の扱い、夢想天生の扱い等々が葬られている
最低値ルールが不適当だとみなされたのってそもそものソースが不適切だった瞬き議論と否定する前例がたくさん見つかった天狗基準議論くらいじゃないか？
734 ：格無しさん：2011/01/30(日) 05:59:38 ID:eyCj4F3Q
ユベル関連については最低値ルールの扱いを見直した上で仕切りなおすべきだと思う
755 ：格無しさん：2011/01/30(日) 06:48:19 ID:eyCj4F3Q
ユベルについては、最小値ルールについて誤解した上で議論が進んでいた恐れがあるので、
別キャラが召喚したときの描写を流用できるかというところからやり直したほうがいいな
781 ：格無しさん：2011/01/30(日) 11:54:59 ID:6yAkB2NO
728
言ってる意味がわからないんだけど、そもそも最低値ルールなんて存在しないぞ
曖昧な物は分かるところまでってこれだけだぞ
昔の、しかもこのスレじゃない事についていちゃもんつけてるのが自分だってわからないのか？
783 ：格無しさん：2011/01/30(日) 12:23:09 ID:6yAkB2NO
曖昧な物はわかるところまでだよ
使ってないからといって、使えるか使えないか分からないものを勝手に使えないとするのはおかしい
使えるか使えないか曖昧、わかってるのは使ってないと言う事だけだから考察には使えないよ
787 ：格無しさん：2011/01/30(日) 13:17:40 ID:kEKMbJRt
つまり銃を所持しているだけのキャラが他人を銃殺した可能性があっても曖昧なら銃殺勝ちできないってことか
結構な数が修正行きになりそうだな
788 ：格無しさん：2011/01/30(日) 13:22:42 ID:DF0YaDz7
斜め読みした限りでは使えるか使えないかではなく常時発動か思考発動かだった気がするが
789 ：格無しさん：2011/01/30(日) 13:30:33 ID:PeUlblgt
常時か任意かでここまで揉めてきた感が
「フィールドに現れた『とき』から～」の『とき』の定義でいろいろ論議されてる
793 ：格無しさん：2011/01/30(日) 14:31:37 ID:JM9kkxFB
784の言い分だと「銃の使い方を知らない可能性があるから使えるとは限らない」て事になりそうだが？
てか前々スレだったと思うけど
曖昧な部分を全部最低値で考えたら
壁数枚越えてランクダウンする奴が結構いるだろうって話があったし
そこまで徹底して最低値最低値言う必要はないと思うがね
794 ：格無しさん：2011/01/30(日) 14:58:10 ID:kEKMbJRt
銃を例えに取れば
「本当に使い方を知っているか」「本当に弾丸が装填されているか」「本当に実銃か」とか疑い出せばキリが無くなりそう
最終的に射殺あるいは発砲したキャラのみ銃殺勝ちが認められることに
795 ：格無しさん：2011/01/30(日) 15:06:34 ID:sIp9jzBt
ざっくりまとめると、こういうこと
「何をするにしても何が起こるにしても必ず「0」から始まる
ゆえに『現れたときから～し続けている』とい能力は開始後ゼロ秒発動だ」
「いや、そのりくつはおかしい」
801 ：格無しさん：2011/01/30(日) 18:24:51 ID:wzPQ+SB9
もう全キャラ技を発動させた状態で参戦させればいいんでない？
802 ：格無しさん：2011/01/30(日) 18:30:32 ID:MYLxZC+p
割とそういうの結構いそうだけど＞発動した状態で参戦
803 ：格無しさん：2011/01/30(日) 18:32:57 ID:PeUlblgt
萃香とかそうだな
霧になった状態で参戦みたいな
805 ：レス代行で書き込みます3：2011/01/30(日) 18:35:35 ID:Psfe+M0s
どうでもいいけど最強スレ的には「～から」の能力が任意だろうが0秒攻撃だろうが
どちらにせよ常時攻撃として出せるぞ
0秒攻撃だとしたらそのままの状態で参戦させればいいし
任意だとしても任意で能力発動し後の周りの生気を吸い続けてる状態で出せばOK
少なくともそうすりゃ戦ってる相手にとっては0秒で攻撃してるのと同じ
これはユベルに限った話じゃない
「～から～している」みたいなこと言われてるキャラで常時攻撃戦法が使えない理由が全くない
809 ：格無しさん：2011/01/30(日) 18:45:58 ID:B4JE82o4
805
今問題になってるのは本人の能力じゃなくて召喚モンスターの能力
だから開戦と同時に召喚して、召喚と同時に常時能力が発動できるか揉めてる
810 ：格無しさん：2011/01/30(日) 18:47:56 ID:9nq4koUH
それ任意だとしても吸い続けてる描写で参戦させれば普通に0秒攻撃できるんじゃないの？
811 ：格無しさん：2011/01/30(日) 18:52:00 ID:MYLxZC+p
809
召喚された状態自体の描写はあるんだからそれで出せばよくね？
てか元々セットした状態の参戦のテンプレだよな？あれ
812 ：格無しさん：2011/01/30(日) 18:52:58 ID:kRK96x14
805
任意だとしても任意で能力発動し後の周りの生気を吸い続けてる状態で出せばOK
少なくともそうすりゃ戦ってる相手にとっては0秒で攻撃してるのと同じ
今来たんだがなんか少しおかしいような気がするんだよな。
任意で発動の能力を使い続けてる状態で出すのがＯＫならビームを長時間
前方に出し続けることができるキャラが居たとして、ビームを放出し続けてる
状態で戦闘開始とかはだめなわけだろ。なのに任意で発動の能力を発動し
続けられるから発動した状態で参戦はＯＫになるのか？反応速度が無用の長物になりそうなんだが。
815 ：格無しさん：2011/01/30(日) 19:14:02 ID:kRK96x14
812
相手を定めて発動する能力と無差別で敵・味方・周りの環境関係なく効果が及ぶ能力
ぐらいの枠組みはあったほうがいいと思うんだよね。0秒発動とかはさ。
817 ：レス代行で書き込みます4：2011/01/30(日) 19:16:57 ID:Wu3gWv/t
812
任意で出す常時能力が駄目なら変身系とかもアウトなってしまうぞ
ドラゴンボールとかも超化して0秒から常時スーパーサイヤ人になった状態で参戦できなくなり、
ノーマル状態から試合開始することになってしまう
てかこの手のキャラの大半は修正送りになるだろうな
ビームとかはOKなのかは知らない
823 ：格無しさん：2011/01/30(日) 19:40:55 ID:LvjHHsow
そもそも話の発端は、三幻魔が他のデュエリストに召喚されたときに発動した能力を、
ユベルに召喚される場合で書かれたテンプレに加えることができるかってことだからな
他のデュエリスト時：エネルギー吸収能力が発動した
ユベルに召喚された時：吸収は使ってない。使えなくなった、または使おうとしても使えなかったような設定描写は一切存在しない
こういう前提で、
「吸収能力は自動発動の常時能力に違いない。ユベルのときに発動していないのはおかしい。
最小値ルールを適用して、ユベルに召喚される三幻魔は吸収能力を喪失しているものと看做すべき」
という主張があった
これに対して、
- 自動とは断定できないのでは
- 常時能力とは断定できないのでは
- そもそも最小値ルールってそういうルールじゃない
のような反論がある、という状況
使ってなかったシーンがあるからって、常時能力を失った扱いにはならないと思うんだけどね
825 ：格無しさん：2011/01/30(日) 19:51:40 ID:wWe6+/3Q
823
とりあえず
- 自動とは断定できないのでは
- 常時能力とは断定できないのでは
と言ってる奴が要求してた前例はもう出されてる、今のところそれの反論待ち
これって>>781の最低値じゃなくわかるとこまでっていう意見のこと？
826 ：格無しさん：2011/01/30(日) 19:56:45 ID:MYLxZC+p
824
いや、ユベルの件とはずれてはいないと思うよ
なんか任意の能力で0秒攻撃してるのはおかしいとか
｢そのときから～｣というだけでゼロ秒攻撃にするなとか言ってた奴も早朝にいたし
まあ何にせよ既に認められたものが多数あるから今更変えるつもりはないけどね
827 ：格無しさん：2011/01/30(日) 19:59:31 ID:hJGSEvUW
自身の能力どころかドーピングで常時を身につけた状態でエントリーしてる奴もいるのに何今更言ってんだｗ
828 ：格無しさん：2011/01/30(日) 20:07:05 ID:T1X3HTRC
夜になった「ときに」で参戦とか不思議空間にいる「とき」にエントリーしてるのもいる
DIOなんて日が暮れて夜になった0秒から翌日の夜明けの数時間までたっぷりと戦える扱いだし
逆に言えばそれが過ぎれば灰になるけど
830 ：格無しさん：2011/01/30(日) 20:13:44 ID:Tqvd4iEq
825
と言ってる奴が要求してた前例はもう出されてる、今のところそれの反論待ち
その前例が具体的にどこで出されてるのか、安価なり引用なりでまとめてくれないかな
どれのことを指してるのか分からんので、傍から見てて判断しづらい
これって>>781の最低値じゃなくわかるとこまでっていう意見のこと？
728もじゃね？
828
問題は「ときから」で、部屋に「現れたときから」マシンガンを連射している奴がいても、
マシンガン発射は常時にもゼロ秒発動にもならないっていうことじゃないのかな、多分
831 ：格無しさん：2011/01/30(日) 20:16:59 ID:PeUlblgt
830
マシンガンの例えとは少し違くね？
幻魔が何か装備してるってわけじゃないから
832 ：格無しさん：2011/01/30(日) 20:20:06 ID:2yatEVBn
問題は「ときから」で、部屋に「現れたときから」マシンガンを連射している奴がいても、
マシンガン発射は常時にもゼロ秒発動にもならないっていうことじゃないのかな、多分
お前は何を言ってるんだ
それは「マシンガンを撃つ行為」は常時だが銃弾発射自体は常時ではない
836 ：格無しさん：2011/01/30(日) 20:28:48 ID:HGEc86Kj
831
装備でなければＯＫで装備だとＮＧって、どういう違い？
832
それだと、銃乱射してる描写のある奴は開始後ゼロ秒で発砲が可能になってしまうぞ
普通は反応相応で発砲開始だろ
840 ：格無しさん：2011/01/30(日) 20:37:03 ID:PeUlblgt
836
例えが悪かった
装備品でも一度発動すれば何もしなくても常時その状態を維持できる改変系亜空間装置と
マシンガンのような何かの手段をトリガーにして発射することができるものとは少し違うって言いたかった
841 ：格無しさん：2011/01/30(日) 20:40:34 ID:Tqvd4iEq
831>>839
そういう表現だけじゃ常時にならないだろう、という反例だから、常時であることを理由にするのは駄目じゃないかな
別スレで見かけた他人の喩えだからアレだけど
834
それって「○○したとき」っていう発言を巡って議論になったわけじゃないから、議題とは違うんじゃ
この表現でゼロ秒・常時になった例はないのかな
843 ：格無しさん：2011/01/30(日) 20:45:37 ID:MYLxZC+p
841
もしかしてDIOはもとい〇〇の状態で参戦させてる奴は全員修正行きにしろと
言いたいのか？
844 ：格無しさん：2011/01/30(日) 20:52:16 ID:zIPbsaxL
841
そういう表現だけじゃ常時にならないだろう、という反例だから、常時であることを理由にするのは駄目じゃないかな
んな話してないだろ
別にそういう表現あってボーっと突っ立ってるだけで効果あるなら能力として認められるし
マシンガンみたいな動きありきでやってる行為は全て反応依存になるってだけの話だろ
お前はDIOが夜の【時間】しか活動できないという表現があるから常時戦える夜の環境で出すのは駄目だとか言うのか？
845 ：格無しさん：2011/01/30(日) 20:55:43 ID:v4Ua6C+V
とりあえず常時だのゼロ秒だのは置いといて、
まずは>>823の場合でエネルギー吸収描写を流用できるかを考えろよ
能力の性能について語るのはその後にして
848 ：格無しさん：2011/01/30(日) 21:03:11 ID:PeUlblgt
とりあえず話を戻すために原文と吸収した状況説明を
幻魔を2体召喚
「今頃気づいたか～幻魔はフィールドに現れたときからお前たちのモンスターの生気を吸い上げている」
「そうか～幻魔とは他のモンスターの生気を吸い取り力を発揮するモンスター」
「～がスクラップに・・・」「だからこそ封印されたカードなのか・・・」
あと見返してて気付いたけどユベルとは別の使い手は完全に三幻魔を操れてない状態だった
それからそのデュエル中は結界が張られてて数十㎞の範囲でしか吸収してないようだけど
結界が外れれば世界中のモンスターの生気を吸い上げると言われてる
現れた瞬間に直接吸収している描写は描かれてない
ただその後のシーンで最初に召喚された幻魔に怯えてた精霊が
2体目召喚直後にミイラになってる姿なら描かれてる
100齢の爺さんが三幻魔を使用した目的は
デュエルモンスターズの精霊の生気を奪い取って自分が不老不死になること
そして三幻魔には吸収した生気を所有者に与えるっていう能力がある
対してユベルが三幻魔を使用した目的は
三幻魔の力でデュエルで主人公に絶望を味合わせて
自分が味わった苦痛を感じてもらうために利用したこと
850 ：格無しさん：2011/01/30(日) 21:13:36 ID:v4Ua6C+V
848
吸収は召喚された方に備わっている能力で、制御が利かないと取れる描写はなし
使い手が変わった後、能力が使えなくなった描写や、使おうとして失敗した描写もなし、か
858 ：格無しさん：2011/01/31(月) 03:04:22 ID:gRFeksLU
781-783
何に対してダブスタと言われてるのか理解してないみたいだから説明すると
君が散々言ってる様に「曖昧な事は全部最低値！」って言うなら
668で挙げた例、つまり
作中、自分で「世界破壊可能」と言ったものの、実際は不発に終った攻撃は
作中で世界破壊を実践できてない以上、本当に世界を破壊可能かどうか曖昧だよね？
だからこの場合、それまでの君の理屈だと「描写や信憑性次第」なんて事じゃなくて
「曖昧だから最低値を採る」つまりこの例の場合「世界を破壊できない」って事になんなくちゃおかしいでしょ？
そうなってないのは何で？それまでの君の主張と矛盾してるじゃない？
859 ：格無しさん：2011/01/31(月) 03:23:11 ID:SPauz/Pk
わけわかんねーよ>>850>>848を見ただけだったら能力無くなってるだろ
少なくともユベル時発動していないとわかっているのでをないを最低値でとるべき
858
だからセルの場合は駄目だったらしいよ、世界を破壊できないって
862 ：格無しさん：2011/01/31(月) 03:51:58 ID:gRFeksLU
つまり現状の実際問題としてね
「曖昧であれば何でもかんでも最低値を採る！」
なんて事にはなってない訳よ。
それを裏付けるレスがコレ
244 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2008/07/24(木) 21:50:09
何ていうか……ごく少数が暴れてる感じ？
上のほうで、最低値は数秒や数メートルなどのためのルールだからそれ以外には不適だって説教されてるのに
869 ：格無しさん：2011/01/31(月) 04:19:46 ID:SPauz/Pk
Ⅲ幻魔が主体だったら能力ある時でも良かったんだろうけど
今回ユベルが主体だからあくまでユベルが最強時って事だよね
最高出力で星を壊せる銃があって、前作主人公の最強装備がそれで尚且つ星を壊した
続編の新主人公が同じ銃、尚且つ新主人公でも最強装備だが大陸を吹き飛ばしただけに留まった
この際、最高出力で撃てなくなったとかそういうのは一切説明されていない
なら新主人公の攻撃力は実際使った大陸を吹き飛ばしたという最低値、そいつがやった事までじゃないの
870 ：格無しさん：2011/01/31(月) 04:29:09 ID:LNP28u3U
869
銃の性能は使い手によって変化するみたいな設定はないって事で良いんだよね？
そのパターンだと 大陸しか壊せなかった事について何か言及されてるならともかく
そうでない場合は矛盾があれば最大値ルールによって新主人公でも銃を使えば星破壊可能という事になる
871 ：格無しさん：2011/01/31(月) 04:33:27 ID:pq6bB6Pe
869
そうなったら東方全部修正送りじゃね
872 ：格無しさん：2011/01/31(月) 04:39:35 ID:W4p9sIO9
869
ユベルの場合は持ってる銃から引き金を引いても星破壊のビームすら出なかったってことだろ
875 ：格無しさん：2011/01/31(月) 08:19:05 ID:td+IvNr7
そもそも遊戯王ってその世界のキャラ全てを吸い込まれるわけじゃなく
作中ではあくまで「デュエルモンスターズ」の「モンスター」の生気を吸い込むという限定されたものであって
デュエルモンスターズ以外のキャラにも効いてる設定はないけどいいのか？（実際DM以外に効いてるキャラも描写もなかった） 「男に効く精神攻撃」を男だろうが女だろうが効く扱いにはできないだろう
876 ：格無しさん：2011/01/31(月) 09:38:27 ID:Y3RkEpsU
それ攻撃無効と反射の時にも言われてたよね
モンスターからだけだろって
877 ：格無しさん：2011/01/31(月) 09:48:05 ID:9vfEXtag
875
カードゲーム的にモンスターには「人間｣も含んでるはずだが… ただ「人間」には効果がなく、
「幽霊｣にしか効かない技があった場合、「幽霊」以外に効かなくね？って言ってるようにも見えるな。
878 ：格無しさん：2011/01/31(月) 09:51:55 ID:Y3RkEpsU
877
人型モンスターと人間は一緒じゃないよ
879 ：格無しさん：2011/01/31(月) 10:32:28 ID:9vfEXtag
877
宇宙人の血を引いてる設定の人間に効く技は他作品の「純粋な人間」には効かない？
動物相手にしか撃ってる描写がない猟銃は、人間相手に撃ったら威力が出なくなったりする？
まあ、たまに「硬い目標である戦車やロボにはよく効くけど、柔らかい人間にはあまり効かない弾丸」もあるからなあ…
881 ：格無しさん：2011/01/31(月) 12:22:28 ID:Y3RkEpsU
879
設定や描写から考慮して、人間に利くと判断できれば利く ダメなら効かない
なんかユベル議論始まってから急にルール把握できてない新参増えたね
代行レスまで駆使して自演するのもいたみたいだし
883 ：格無しさん：2011/01/31(月) 14:24:38 ID:0hpggthf
遊戯王の場合
精霊だからもろに不思議人間なんだよな
884 ：格無しさん：2011/01/31(月) 15:56:33 ID:9vfEXtag
883
人間に効く精神攻撃が、描写や設定がないなら宇宙人や動物に効かない扱いな現実は良く知ってる。
が、あえて言うと人間も動物の一種ではあるし、動物相手にしか撃ってる描写がない猟銃を、
他作品の人間相手に撃ったとしても威力が出ると私は主張したいんだが…
このあたりの「最低値基準」の扱いが難しいのはわかってるつもりだけど下手すると
ユペルが認められてないからと言う理由から、多数のキャラが持ってる物理的攻撃能力以外の
任意全能を含めた特殊能力が、「その作品内で他種族に効いてる描写がないから効かない」とか
「一回しかやってない攻撃である以上、他人には効かない可能性がある以上効かない」扱いまで下がりそうでイヤ。
886 ：格無しさん：2011/01/31(月) 16:48:46 ID:LNP28u3U
例えばの話だけど
バルタン星人にしか使ってない超能力は地球人に効くか分らない
なぜならバルタン星人と地球人は違う種族の生物だからだ
だから最低値をとって人間には効かないという事にする
とか言えちゃいそうな流れだな
887 ：格無しさん：2011/01/31(月) 16:56:22 ID:0hpggthf
886
実際そういうルールだぞ？
【精神攻撃等の特殊能力の効き目の範囲】
* 人間に効く（人間のみに効く扱い）
* 動物に効く（地球の動物全般に効く扱い）
* 上記含まれない人外に効く（改造人間、宇宙人、化け物全般に効く扱い）
* 幽霊、精神体等に効く（意思がある奴全般に効く扱い）
* ロボット、機械、無機物（該当物専用能力）
888 ：格無しさん：2011/01/31(月) 17:01:26 ID:jAsvCNy3
886が言ってるのは精神攻撃じゃなくて攻撃全般ってことじゃないの
889 ：格無しさん：2011/01/31(月) 17:04:04 ID:0hpggthf
ああなんだ ならそう言ってくれ
ユベルの流れからして不思議能力か特殊能力かなんかかと思ったじゃん
890 ：格無しさん：2011/01/31(月) 17:16:38 ID:9vfEXtag
887
たとえ話はやめて具体的にキャラ名出すが、セーラームーンには「今まで銀水晶と言う全能アイテムで倒してきた敵は
同じ場所で生まれた兄弟。実は私もそうだった」って言う設定が出てくるんだけど
「銀水晶の能力は、所詮他人である他作品出身のキャラに効きません。
なぜなら兄弟以外にロクに攻撃してないから」になる予感。
銀水晶依存で攻撃力決めてるカグヤがテンプレ不備落ちるな。
891 ：格無しさん：2011/01/31(月) 17:24:01 ID:0hpggthf
890
全能って精神攻撃等の限定されてるような特殊能力と同じ扱いなの？初めて知った
892 ：格無しさん：2011/01/31(月) 17:59:50 ID:9vfEXtag
891
カグヤの精神攻撃属性が「兄弟に対してしか発動していない」ことが問題になる。
逆に聞くけど、生命力吸収は「モンスター属性以外を持っていたら」効かない設定。
デュエリストや普通の動植物相手にはやったけど効かなかった。
ってことでもない限り認める方向でいいんだよね？
それは別として、魂を抜く攻撃は「誰でも魂持ってる」扱いされてた気がする…
893 ：格無しさん：2011/01/31(月) 18:03:06 ID:whqIAAMv
ID:9vfEXtagがなんか昼間からわけのわからないことを言っているが
精神攻撃やエネルギー吸収といった特殊能力（特に防御無視）は原理わからないんだったら
効くとわかるところまでだ
でなきゃデスノートとかもどんな相手だろうが効く扱いになってしまう
猟銃とかは原理がわかってるから人だろうが動物だろうが効くってだけの話で全能は最強スレでは文字通り
「何でもできる」という能力を真に受けて問答無用で勝利という考察にしてる慣習があるから全然関係ないことだ
894 ：格無しさん：2011/01/31(月) 18:04:38 ID:jAsvCNy3
いや、デスノートは単に人間しか効かない設定があるから
895 ：格無しさん：2011/01/31(月) 18:08:37 ID:0hpggthf
892
何が言いたいかは知らないがその兄弟というのが人外なら人外キャラに効く精神攻撃になるだけでしょ
896 ：格無しさん：2011/01/31(月) 18:10:05 ID:13KBglMz
894
言われてたか？「人間が死ぬ」とは言われてるけど「人間だけが死ぬ」だなんて設定
897 ：格無しさん：2011/01/31(月) 18:15:23 ID:FiCPK7zj
850
848見るかぎりだとこの能力は召喚するだけで効果出る能力らしいから
同じ行動を取ったユベルがその能力の効果が出なかったのならそれはユベルが「出せなかった」ということになる
898 ：格無しさん：2011/01/31(月) 18:16:48 ID:0hpggthf
いや、確か召喚しただけで効果出るとは言われてないはず
899 ：格無しさん：2011/01/31(月) 18:18:32 ID:FiCPK7zj
898
能力を発揮させるのに他に何か特定の方法・条件が必要だという設定（もしくは必要だと推測できる描写）があるのか？
だとしたら方法不明だからどっちにしとユベルのテンプレには採用できんぞ
方法・条件が不明だったらだけど
911 ：格無しさん：2011/01/31(月) 18:38:58 ID:FiCPK7zj
方法が「召喚したら発動」ならユベルもその100歳の奴も同じように引き金を引いて、
一方だけが撃てなかったということになる 方法が不明ならそもそも曖昧だから論外
912 ：格無しさん：2011/01/31(月) 18:48:13 ID:pq6bB6Pe
911
最強スレ的には召喚されても効かない奴ら凄えになるんじゃないの？
913 ：格無しさん：2011/01/31(月) 18:50:29 ID:FiCPK7zj
912
「発動してる」ってわかってるならその通りだよ わかってるなら
916 ：格無しさん：2011/01/31(月) 18:59:12 ID:KmbeU9Fa
今思ったけどこれ三幻魔単体で出したらテンプレ的にどうなるんだろう
常時能力って認められるかな
917 ：格無しさん：2011/01/31(月) 19:00:52 ID:FiCPK7zj
916
少なくとも「吸収し続けている」状態で参戦させれば常時に関しては何も問題ないだろう
ただ1体じゃなく3体セットで出せるかというのもあるけど
918 ：格無しさん：2011/01/31(月) 19:04:38 ID:0hpggthf
単体だと骨にするまで吸収するのかがわからない
｢スクラップに！｣みたいな台詞はあるがどの程度まで壊れてるか不明
919 ：格無しさん：2011/01/31(月) 19:05:09 ID:KmbeU9Fa
確かに まあそういう場合は吸収仕様者と一緒に出せば問題ない感じか
920 ：格無しさん：2011/01/31(月) 19:10:56 ID:FiCPK7zj
仕様者ってその100歳のキャラのこと？ならそんな感じでいいと思うよ
921 ：格無しさん：2011/01/31(月) 19:21:37 ID:0hpggthf
確かそういうのは装備でも一匹じゃないと駄目だというルールなかったっけ
ＤＭはカードだが意思を持っている精霊でもあるし
922 ：格無しさん：2011/01/31(月) 19:24:47 ID:U3I8WkYI
じじい参戦させるかどうかはどっちでもいいけど ユベルはどうすんだよ
923 ：格無しさん：2011/01/31(月) 19:26:20 ID:FiCPK7zj
少なくとも現状では無理だろうね
911で
924 ：格無しさん：2011/01/31(月) 19:26:56 ID:KmbeU9Fa
921
カード一枚一枚じゃなくてデュエルディスクとデッキでひとまとめの
装備品としてだせるから大丈夫だと思う
ていうかカード（装備品）であり精霊（生き物？）でもある例って遊戯王以外にあるっけ？
925 ：格無しさん：2011/01/31(月) 19:27:43 ID:FiCPK7zj
924
ポケモンとかあるじゃないか
926 ：レス代行で書き込み ：2011/01/31(月) 19:29:32 ID:VrEmNWkk
882
ならセルの太陽系破壊も原文が来るまで保留しといた方がいいかもな
正直その話を聞く限りでは胡散臭い
927 ：格無しさん：2011/01/31(月) 19:30:41 ID:jAsvCNy3
セルの太陽破壊なんて元々認められてねぇだろｗ
928 ：格無しさん：2011/01/31(月) 19:32:14 ID:0hpggthf
アニメだと認められてた 資料があるからという理由で
929 ：格無しさん：2011/01/31(月) 19:32:59 ID:FiCPK7zj
927
漫画版と混合してないか？
952 ：格無しさん：2011/01/31(月) 21:56:39 ID:Y3RkEpsU
ふと気になったんだが、三幻魔のエネルギー吸収って作中のモンスターの精霊だけじゃないのか？
ソースがwikiだから信頼性はないが、ホントだったら捏造乙になる
一応wikiからコピペ
復活すれば地球全土のデュエルモンスターズの精霊の生気を吸い取り、所有者に永遠の命をもたらす存在として描かれた。
954 ：格無しさん：2011/01/31(月) 22:11:26 ID:KmbeU9Fa
952
テンプレの世界観＋wiki原文で説明がつく
955 ：格無しさん：2011/01/31(月) 22:18:12 ID:WtXpdNLj
DMの精霊には効いても人間には効かなかったよなw
959 ：格無しさん：2011/01/31(月) 22:46:45 ID:Y3RkEpsU
954
その世界観がおかしいんだが
人型のモンスターがなんで純人間扱いできるの？
人間とモンスターの両面を持ってるなら理解できるが、純人間にはならん
両面持ってるからモンスター云々の効果を受けるんじゃね？
ただの純人間に効果がないんじゃ意味がない
960 ：格無しさん：2011/01/31(月) 22:51:56 ID:blW2crD/
盛り上がってるところ悪いけど
常時能力は自動発動である必要はないぞ
wikiの捕捉ルール（常時発動能力の項目）参照
発動は任意だけど、戦闘中に使い続けてるから発動状態で参戦っていうのも普通にあるし
961 ：格無しさん：2011/01/31(月) 22:54:39 ID:iQjfKDNu
960
問題のキャラは参戦時に能力が発動している描写がないから
召喚されたら自動的に発動する、と認定されないと常時発動にできない
962 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/01/31(月) 22:57:19 ID:T9ALMgg8
960
その話はもうされてないじゃん
965 ：格無しさん：2011/01/31(月) 23:02:27 ID:blW2crD/
描写から見て、基本的に常時発動で、任意で発動を取りやめることが出来ると思われる
こういうテンプレはあったが、どういう描写だったんだろう
968 ：格無しさん：2011/02/01(火) 02:07:30 ID:gYlBoYNb
965
普通に常時能力を使ってる描写と使ってない描写の両方があるってことなんじゃないの
東方のカグヤは永遠の魔法を使ってる状態で参戦してるけど作中に解除してる状態が普通にあるし
アンバークオーツの神谷スバルも香出してない状態が存在する
ムシウタの杏本詩歌も日ごろから雪降らせたまま生活してるわけではない
（こいつの場合参戦時暴走状態で能力制御できてないからちょっとあれだけど）
974 ：格無しさん：2011/02/01(火) 12:57:53 ID:qSiLZpN4
萃香の簡易テンプレに書いてあるコレだが…
【攻撃力】防御無視の分解攻撃、射程は直径180kmくらい 攻撃にかかる動作は一瞬
作中で分解攻撃なんてした事無いのに何で射程とか必要時間とか決められるんだ？
ここ数日の流れを見てる限りだと「曖昧だから考察不可！」ってなりそうなもんだが
978 ：格無しさん：2011/02/01(火) 13:08:13 ID:qSiLZpN4
976
作中で実際にやった事の無い攻撃方法でも
推測に推測を重ねて仮説を立てたら認められるって事？
979 ：格無しさん：2011/02/01(火) 13:09:11 ID:SGeVWvp1
978
当時は認められた ３、４年前に散々議論してたからサルベージしてみて
980 ：格無しさん：2011/02/01(火) 13:10:37 ID:tybMTNoc
分解自体はしているので別に推測でもない
981 ：格無しさん：2011/02/01(火) 13:13:08 ID:SGeVWvp1
つーかユベルの場合は攻撃すらしてないんでしょ？
982 ：格無しさん：2011/02/01(火) 13:19:17 ID:qSiLZpN4
980
でもユベルに言われてた事をそのまま言うと
自分を分解するのと他人を分解するのとでは過程が違う可能性がある。
違わないという表現が作中に存在しない限り最強スレ的には最低値である「違う」という事になるので
相手を分解するための過程が分らなくなる。具体的に分らない事は考察対象外である為
伊吹萃香の分解攻撃は認められないって事になってもおかしくない
983 ：格無しさん：2011/02/01(火) 13:27:22 ID:SGeVWvp1
982
萃香の能力は、「如何なる物も、集めたり散らしたり出来る。」だからそれまでいくとイチャモンレベルだと思うぞ
984 ：格無しさん：2011/02/01(火) 13:30:17 ID:tybMTNoc
982
萃香はユベルと違って能力が使えると説明されてるし描写で実際に色んな物を能力で萃めてることがわかってるので全然違う
985 ：格無しさん：2011/02/01(火) 13:33:30 ID:1sj0VxNq
なんか勘違いしてる奴いるけど
ユベルの場合は文字通り何もしてないんだからな
もっかいスレ見直せよ
986 ：格無しさん：2011/02/01(火) 13:38:54 ID:qSiLZpN4
983-984
なるほど。
設定があれば具体的な過程が分らなくても認められる訳ね。
987 ：格無しさん：2011/02/01(火) 13:40:17 ID:tybMTNoc
具体的な設定があればな
最終更新：2011年02月04日 01:52
