【精神攻撃の威力換算に関して】80スレ目①

9 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/09(土) 11:40:38.66 ID:cWPeyxRI [1/7]
1乙

↓は前スレからの続き
956>>957
そりゃ削り勝ちしたキャラは見てきているよ
俺が言ったのは0秒行動可能なキャラなんだから0秒で無限回行動可能なんだし「時間がかかる」わけがないだろう

上での例えを訂正すると
常人の一撃の殴りに耐えられる板一枚(耐えられるだけでこの一撃が板一枚にどこまでダメージ与えるか不明)
なら無限回繰り返したらいつかはこの板を破壊できることになるだろ?
それと同様に
精神攻撃耐性×1は精神攻撃×1には耐えられるが
全く無傷のダメージゼロなのかその耐性×1の相手にどこまで影響を与えるのが不明(ちゃんとそう言われてる作品もあるだろうが)

つまり「山破壊級の防御力に対する岩破壊攻撃」「耐性×100のバリア一枚に対する精神攻撃×1」「耐性×1のバリア100枚に対する精神攻撃×1」は
どれも削りきれるかどうかが曖昧という共通点があるから
どれかを理不尽に贔屓しないでどれもを一律して
全く効かない破れない扱いにするor最低値ルールで削れる扱いのどちらかにするべきだと言いたいのだが
この説明だとわかりにくいだろうか?
わかりにくいなら言ってくれ

10 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/09(土) 11:58:30.14 ID:yDrLYWPb [1/4]
ん?精神攻撃×2の話じゃないのか?

「山破壊級の防御力に対する岩破壊攻撃」「耐性×100のバリア一枚に対する精神攻撃×1」「耐性×1のバリア100枚に対する精神攻撃×1」
何回攻撃しようが削れない

「岩破壊攻撃無傷のバリア100枚に対する岩破壊無傷にダメージを与える攻撃」「耐性×1のバリア100枚に対する精神攻撃×2」
削れる

12 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/09(土) 12:03:42.58 ID:cWPeyxRI [3/7]
だからこんな感じに修正

つまり「山破壊級の防御力に対する岩破壊攻撃」「耐性×100のバリア一枚に対する精神攻撃×2」「耐性×1のバリア100枚に対する精神攻撃×2」は
どれも削りきれるかどうかが曖昧という共通点があるから
どれかを理不尽に贔屓しないでどれもを一律して
全く効かない破れない扱いにするor最低値ルールで削れる扱いのどちらかにするべきだと言いたいのだが


13 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/09(土) 12:15:08.63 ID:yDrLYWPb [2/4]
バリア1枚だけなら精神攻撃×2で破れるとお前自身が言っている通り
「耐性×1のバリア100枚に対する精神攻撃×2」は曖昧じゃなく精神攻撃×2一回でバリア1枚破れる
破れるなら破れたバリア修復されるといった設定などがない限り、いずれ全部破れる

14 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/09(土) 12:23:17.35 ID:cWPeyxRI [4/7]
「耐性×1のバリア100枚に対する精神攻撃×2」は曖昧じゃなく精神攻撃×2一回でバリア1枚破れる
いや曖昧だから
最低値ルールから破れるし
それなら耐性×100のバリア一枚も最低値ルールで削れる扱いにするべきだろうという議論を昨日からしているわけで

15 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/09(土) 12:47:56.86 ID:yDrLYWPb [3/4]
耐性×100は慣習で攻撃×2ではダメージ与えらないから
耐性×100のバリアは攻撃×2ではダメージ与えらない
故に、何回攻撃しようか無駄

耐性×1は慣習で攻撃×2でダメージ与えられるから
耐性×1のバリア100枚はバリア1枚破れるというダメージ与えられる
故に、101回攻撃すれば倒せるる


精神攻撃耐性が精神攻撃に無傷で効かないのと精神攻撃に耐えれているだけのを一緒にして
考察上では精神攻撃に無傷で効かない扱いにしている慣習が
おかしいから変えると言う趣旨の主張なら反対はしない


17 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/09(土) 13:27:16.93 ID:yDrLYWPb [4/4]
16
上の推測をするためには慣習を変える必要がない
下の推測をするためには慣習を変える必要がある

その慣習ってのは精神攻撃×nは精神攻撃耐性×(n-1)に効くが
精神攻撃耐性×n以上には一切効かないという物
精神攻撃耐性×n以上相手に精神攻撃×nを何回もすれば削り勝ちなんていう考察を見た事がない



あとこの慣習を変えるつもりなら頑張ってね

18 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/09(土) 13:37:25.77 ID:cWPeyxRI [5/7]
15
耐性×1のバリア100枚はバリア1枚破れるというダメージ与えられる
故に、101回攻撃すれば倒せる
その慣習があるのは知っているし
バリア一枚に攻撃×2なら破れる慣習もあるだろうが
耐性×1のバリア100枚はバリア1枚破れるというダメージ与えられる
故に、101回攻撃すれば倒せる
バリアが集まった場合でもそんな慣習になると明文されたことなんてあったか?
前スレの>>808のようにバリアを重ねたら×αの防御力になるという慣習ならあるようだけども

精神攻撃耐性が精神攻撃に無傷で効かないのと精神攻撃に耐えれているだけのを一緒にして
考察上では精神攻撃に無傷で効かない扱いにしている慣習が
おかしいから変えると言う趣旨の主張なら反対はしない
半ば俺が主張したいことと合ってるが少し違う気がする

精神攻撃×αが全く無傷ダメージゼロで耐えたのかダメージはあるけど戦闘続行可能なだけなのか不明な耐性の場合と
同じ攻撃で確実に全くの無傷だという設定がある精神耐性がある奴はどっちも同等で×αのダメージを与えられない耐性にするのはOKなのに
バリアだけ同列にせず×αの分だけダメージを与えられるのはおかしいと主張したい
それら全て含めて同列・同等に考察するか
もしくはそれらにきちんと差をつけるのか
どちらかに一律して欲しいと言いたいのだが
自分から言っといてなんだがおかしなことだろうか

24 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/09(土) 17:18:17.39 ID:XPaL1Hzy [2/4]
あったこれだ

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 00:54:35 ID:KkaYOuui
精神耐性に対して質問

精神耐性が数値化されてるゲームがあって
精神耐性のことを心の壁って言われていて。
この心の壁が常人では1、(無い奴も居る)
精神攻撃を行なう場合この壁を全部破らなきゃ精神操作などを出来なく
初期状態での精神攻撃では1つずつしか破ることが出来ない
この心の壁が3だとすると精神耐性×3になったりするのかな?
精神攻撃1の奴が心の壁3を精神操作をするためには壁を3つ破らなきゃなるので思考速度の3倍の時間かかり
心の壁が多いキャラに精神攻撃した時「なんて精神耐性だ!」とか言ったりしてる
逆に精神攻撃の方も1つずつにしか破れなかった壁がレベルアップすると、
一気に2つ3つと破れるようになるんだが、これは精神攻撃×3になったりするの?


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 01:13:27 ID:nOoyERNG
常人が1だと心の壁3だと精神攻撃耐性×2のはず
心の壁3を一気に突破できるなら精神攻撃×3になるかと

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 15:40:36 ID:KkaYOuui
236
分かった ありがとう!


25 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/09(土) 17:23:55.90 ID:XPaL1Hzy [3/4]
270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 12:21:50 ID:oAUqZgJ1
キャラ修正、追記したんだが
永遠神剣並に長文になってPC規制中だから
ロダにあげてここに投稿して大丈夫?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 15:11:45 ID:Sb0hVnyP
270
1日で消えるようなロダじゃなければ良いんじゃないの

271
攻撃の射程と威力が不明
素早さの反応も不明、今のままじゃ常人並の反応
特殊能力もその領域の範囲、常時発動かどうか、その描写などをもっと詳しく

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 16:34:28 ID:oAUqZgJ1
トリスメギストス修正
270なのでロダで失礼

ttp://toku.xdisc.net/cgi/up/qqq/nm22348.txt
防御が若干上がっただけなので位置は変わらないだろう

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 15:21:12 ID:m6aV3r9Z
793
三月精で妖精が迷子になったのは竹林の波長を弄ったからだったはず
まあ、竹林に目がない以上目を合わせる必要がないってのは一緒だが
あと、永夜抄でうどんげの背後に回っても普通に能力は発動してたわけだから眼はあわせる必要ないわな


ところで、精神攻撃に関してなんだけど
精神的なダメージを与えて常人を倒せる攻撃で倒されないキャラは精神攻撃耐性持ちになるの?
あと、上記のキャラを倒せる精神的なダメージを食らっても倒れないキャラは精神攻撃×2耐性になるの?

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 16:15:18 ID:5hEd+yaP
現状の精神攻撃に関するルールはその解釈間違ない。

807 :804:2010/05/24(月) 20:46:50 ID:syXW23Vk
805
サンクス

29 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/09(土) 22:06:31.02 ID:STKLqqNn [1/2]
18
精神攻撃×αが全く無傷ダメージゼロで耐えたのかダメージはあるけど戦闘続行可能なだけなのか不明な耐性の場合と
同じ攻撃で確実に全くの無傷だという設定がある精神耐性がある奴はどっちも同等で×αのダメージを与えられない耐性にするのはOKなのに
バリアだけ同列にせず×αの分だけダメージを与えられるのはおかしいと主張したい
余計な設定のない精神攻撃耐性×1のバリアなら普通の精神攻撃には何回でも耐えれる扱いなんだから
バリアだけ同列になってないわけじゃないぞ

ただ、無傷なやつと明らかにダメージを受けてるやつとを区別すべきだっていうならそれには賛成
精神攻撃に限らず○○攻撃に耐えられるってキャラとか
どれくらいのダメージを受けたのかをきちんと明記すべきっていうのは前から思ってた
「拳銃で撃たれても戦闘続行可能」って書かれてるキャラとか拳銃効かない扱いになりそうだけど
拳銃で撃たれて腹部貫通したけど戦闘できるみたいなキャラだって上みたいな書き方になるし
山破壊に耐えられるキャラにダメージを与えられる威力とか完全に威力不明だし

32 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/09(土) 23:18:45.41 ID:DN4hplk7 [2/2]
18>>29>>31
まず無傷かどうかなんてどうやって判断するんだ?
無傷と明言されているのはともかく
精神攻撃なんて傷とかみたいな見た目では全く出てこないものなんだから
平気なフリしてちょびちょび食らってるのだっているのかもしれないだろ
てか精神攻撃で「無傷」って言い方はおかしくね今更だけど


36 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/09(土) 23:55:17.82 ID:cWPeyxRI [7/7]
29
余計な設定のない精神攻撃耐性×1のバリアなら普通の精神攻撃には何回でも耐えれる扱いなんだから
バリアだけ同列になってないわけじゃないぞ
言葉足らずだった。そりゃ知ってるよ
俺が言いたいのは精神バリアが集まった場合でもそんな慣習になると明文されたことなんてあったかということと
もしそのような慣習があるならば
枚数を重ねた場合だけ例外で生身で精神攻撃耐性×2やバリア×1枚にした場合だけ最低値ルールが適用されないのかということ
17によると精神攻撃耐性×n以上には一律で一切効かないというという慣習があったらしいが
今までの議論によるとバリアn枚による精神攻撃耐性×nになるという慣習もできて、さらにそれなら削り勝ちできるという慣習もあるので
精神攻撃耐性×n以上には一切効かないというという慣習はなくなっている(>>17の言う慣習が本当なのかは確かめてないが)
だったら他にも疑問に思った慣習も変えていいのではないか?無論、議論次第でだが
俺は複数の枚数でバラけたてら削れる扱いのバリアを削れるが
特に設定・描写がない生身の耐性×2やバリア×1枚にただの精神攻撃を受けても無傷という扱いという慣習を変えたい(この慣習は最低値ルールを無視するため)
最低値ルールで耐性×nのバリア1枚でも生身で×nでもの攻撃でも×n未満の精神攻撃でいつかは削れる扱いに変えるのでもいいし
逆に、耐性×nのバリア1枚でも生身で×nが×n未満の精神攻撃でいくらやっても無傷のようにバラけた耐性×1の精神バリアn枚に対しても無傷になるようにするか
どちらかに一律したい

ただ、無傷なやつと明らかにダメージを受けてるやつとを区別すべきだっていうならそれには賛成
上でも言ったが少し違う
どう違うかは>>29でつっこまれてる三行目まで読んでくれ
でも俺も、もしもルールを区別する方向に持って行くなら
「無傷なやつと明らかにダメージを受けてるやつ」も「無傷なやつとダメージを受けてるか不明なやつ」の両方も区別するべきだと思うけど


43 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/10(日) 03:19:52.78 ID:hII9fie7 [1/3]
36
精神バリアが集まった場合
まずそんな状況を見たことがないからそれに関する慣習はないだろうね
とりあえずキャラ同士が融合とかの場合は特別な設定がない限り
融合前キャラと同等(以上)みたいな扱いだったと思うから
それ準拠と思われる

精神攻撃耐性×n以上には一切効かないというという慣習はなくなっている
それは違う
最強スレの慣習は基本的に「余計な設定がない限り」という言葉が前についている
トリスメギストスの例は「余計な設定がある」精神攻撃耐性×nなだけで
精神攻撃耐性×nが「余計な設定がない限り」精神攻撃×n-1以下の攻撃を防げるという慣習に現状変わりはない
少なくともそうと明確に断言できるような考察は記憶にない

耐性×nのバリア1枚でも生身で×nでもの攻撃でも×n未満の精神攻撃でいつかは削れる扱いに変えるのでもいい
36が想定してる耐性×nのバリアって何?
精神攻撃×n-1の攻撃を完全に防げると作中でわかる(精神攻撃×n-1を無効化できる)バリアのことを耐性×nと言ってるのなら
それを削れる扱いにするのには反対
精神攻撃×n-1の攻撃にダメージを受けたり、何らかの影響を受けると作中でわかってるけど
そのダメージや影響が想定されているものよりも低い(つまり精神攻撃×n-1を軽減できる程度の)バリアのことを耐性×nと言ってるのなら
程度によるがどちらかというと賛成。それを具体的に比較する手段があるのかって気はする

逆に~
申し訳ないのだが日本語の意味がよくわからない。どういうこと?

「無傷なやつとダメージを受けてるか不明なやつ」の両方も区別するべきだと思うけど
ダメージ受けてるか不明ってつまり作品中である攻撃をくらったときにダメージを受けてるとわかる描写・設定がないってことだよね?
それってつまり描写上ダメージがないってことじゃん
(描写上ダメージがあるならダメージを受けてるって断定できるし、設定ならなおさら)
描写でダメージがないものをダメージを受ける扱いにしろってのは
描写を無視しろと言ってるのと同義では?
最強スレでは基本的に作中で描かれてないことは考慮しないぞ

42
精神なんて特殊な概念なんて作品単位で扱いや影響なんて違うと言っていいんだから
勘違いさせて申し訳ない。その二行(もその上も)は精神攻撃というか
普通の攻撃全般に対して言ったことです
wikiの威力の目安に乗ってない攻撃の威力同士を比べることだってあるんだし
ダメージ描写があるならテンプレにちゃんと書いて考察人にできるだけ正確な情報を与えて判断してもらいましょう的な意味ね

そもそもそういう特殊で面倒くさい概念を無理矢理まとめて差をつけるように設けたのが×nとかじゃないの?
そうね
発狂攻撃をくらったときに発狂するかしないかという単純な二択にしてる
でも実際には二択ではないじゃんってのが今回の問題点だと思う

特に精神ダメージで考えるとわかりやすいかな
発狂するかしないかの二択と同じようにダメージの方も「効く」か「効かない」の二択で考えることになる
このときダメージを「受ける」=「効く」、「受けない」=「効かない」ではなく
ダメージを受けて戦闘不能になる=「効く」
ダメージを受けても戦闘不能にならない=「効かない」ということに(たぶん)なってる
これは考察のときに負けるか否かを判断する都合上こうなったんだと思われる
(非ダメージの精神攻撃も発狂するか否かというような点のみを問題にして
発狂しないキャラが完全に無効化してるのか必死で耐えてなんとか発狂せずにいられるのかなどを考慮してないしね)
結果的にダメージ蓄積による削り勝ちという概念もありえるかもしれないけど、そういうものを完全になかったことにしちゃってるから
そりゃおかしいんじゃねぇのという意見がでるんだろう

44 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/10(日) 04:46:43.26 ID:STNbF+Ev
とりあえずキャラ同士が融合とかの場合は特別な設定がない限り
融合前キャラと同等(以上)みたいな扱いだったと思うから
それ準拠と思われる
それは駄目だと思う
個人的にそこんとこの慣習はちゃんと議論して決めたいってのもあるが
理由はすぐ↓で

最強スレの慣習は基本的に「余計な設定がない限り」という言葉が前についている
それなら確かに俺の過失で>>17の言う通り下の推測をするためには慣習を変える必要があるが
しかし上の推測をするためには慣習を変える必要がないということに矛盾する
精神バリアが集まった場合は上記の通り、どう扱うかという慣習は決まっていない
つまり「余計な設定がない限り」の余計な設定というのがどのようなものが精神バリアが集まったものに値するとは具体的に決まってはいない
だから精神バリアが集まった場合は「精神バリアが集まった場合でも耐性×nだと認められる」慣習しか存在しないわけで
それ以上の慣習が存在しないなら精神バリアが集まった場合の耐性×nはそれ以外の理由や根拠でなった耐性×nと同じ慣習の扱いを受けるということ
つまり、上の推測をするための場合でも慣習を変える必要があるんじゃないか?
しかし>>17でははっきりと慣習を変える必要がないとはっきり明言してしまっている

36が想定してる耐性×nのバリアって何?
精神攻撃×n-1の攻撃を完全に防げると作中でわかる(精神攻撃×n-1を無効化できる)バリアのことを耐性×nと言ってるのなら
それを削れる扱いにするのには反対
精神攻撃×n-1の攻撃にダメージを受けたり、何らかの影響を受けると作中でわかってるけど
そのダメージや影響が想定されているものよりも低い(つまり精神攻撃×n-1を軽減できる程度の)バリアのことを耐性×nと言ってるのなら

程度によるがどちらかというと賛成。それを具体的に比較する手段があるのかって気はする
ごめん
何故「完全に防げると作中でわかる耐性」か「ダメージを受けたり、何らかの影響を受けると作中でわかる耐性」の二択だけなんだ?
前から思ってたけどお前はAかBかのどちらしかないという考えに縛られてないか
耐性×nのバリアはそれ以外のことも考えられるだろ?
俺は「完全に防げたかダメージを受けたかハッキリしないがとりあえず精神攻撃に耐えた耐性」を繰り返した耐性×nのバリアという曖昧なことが起こった場合を想定している
ていうか「完全に防げると作中でわかる耐性」のバリアなら何回攻撃しようが無傷の扱いにすることに俺も何も文句ないよ

申し訳ないのだが日本語の意味がよくわからない。どういうこと?
何発も耐えれるか不明な耐性×100のバリア1枚が何発攻撃を受けても無傷であるという慣習があるなら
何発も耐えれるか不明な耐性×1のバリア100枚でも何発攻撃を受けても無傷であるという慣習にするべきだろうってこと
要は「都合のいいように解釈できる慣習があるなら公平にこっちもそうしようよ」ってだけ

それってつまり描写上ダメージがないってことじゃん
精神攻撃の「描写上ダメージ」の定義ってどんなんだ?
精神攻撃は通常の攻撃ではないんだから当然外傷とかできるわけないんだし(まあ精神攻撃の種類にもよるが)
描写上でダメージ受けた様子が見られないのは当たり前じゃん
精神に攻撃してるわけだから己の内にダメージが蓄積されていくのだから何のリアクションとってなくても何発目かでいきなり倒れることもあるだろうし
最強スレには最低値ルールがあるから「ダメージが受けたかどうか曖昧」ならばダメージを受けた扱いになるだろ

45 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/10(日) 06:12:32.10 ID:gOvIPu/R
無傷だって言われてるのならいいけど
そうでないのは精神攻撃耐性×1で精神攻撃×1の攻撃だといくら攻撃しても無傷扱いだっていう慣習は
最低値ルールと矛盾してね
攻撃していったらいつかは破れるかも知れないって可能性もあるし
それに実際ダメージ受けたのも精神攻撃耐性×1になるわけだし色々と崩壊してる気がする

まあいくつかの慣習自体が色々とおかしいとか矛盾があるとかちらほら言われ始めて怪しくなってるが

46 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/10(日) 07:11:35.92 ID:MubrSQ5m
33
じゃあその気が遠くなるような議論で基準が決まるまでは
精神攻撃関連のキャラは全員再考待ちになるってことか
ていうか>>29見ると精神攻撃どころか物理攻撃のキャラだってそうなるな

47 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/10(日) 17:06:22.17 ID:p7U1/nHk
物理攻撃はともかく精神攻撃はいちいち議論しなきゃいけなさそうだからランキングの半分くらいが面倒なことになりそうだなあ・・・


50 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/10(日) 18:12:26.46 ID:svGyVgKz
(どうしよう……テンプレできたけど精神攻撃や耐性系の要素もあるからこの流れだと投下しにくい…)

52 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/10(日) 19:22:50.56 ID:hII9fie7 [2/3]
44
精神バリアの合体
とりあえずそんな作品がないなら今考える必要はないと思う
出てきたときに考えればいい。とりあえず俺は>>17じゃない

ダメージを受けたかハッキリしない
43で言ってるように俺は「ダメージを受けたかハッキリしない」ならダメージを受けてないものとして扱う立場なので
44の想定なら完全に防げるバリア扱いするよ
もしもそういう曖昧なバリアがあるのならそういうバリアが出てきたときに考えればいい

何発も耐えれるか不明な耐性×1のバリア100枚
×1のバリアじゃ×2が防げないし×1のバリアなら×1の精神攻撃は何発でも防げるぞ?
それとも耐性×1のバリアが100枚合体したようなバリアってことなら上で言ったようにそんな作品が出てきたときに考えりゃいいと思う

「描写上ダメージ」の定義
ダメージって言い方が駄目なら「変化」かな
描写上変化がないなら変化してない扱い
描写上ダメージがないならダメージがない扱い
ダメージがある、変化があると思ったならテンプレにそのダメージなり変化なりを書けばいい
相手を発狂させる攻撃を受けてちょっとテンションが上がったとか顔をしかめたとか
あと、もしも作中に一度たりともまともなダメージや変化を与えた描写や設定がない精神攻撃があるなら
それは単に精神攻撃の威力が低すぎるって扱いになる気がする

最強スレには最低値ルールがあるから「ダメージが受けたかどうか曖昧」ならばダメージを受けた扱いになるだろ
ダメージを受けたか曖昧な描写ってのがよくわからん
ダメージがなかった描写ならダメージはないし
ダメージがあるならダメージはあるってだけでしょ
作中に描写・設定されてないことは考えない

可能性とかいいだすと描写上手加減してるように見えなくても手加減してる可能性があるってことになるし
描写されてないけど何らかの手段で相手の攻撃のダメージを軽減してる(自分から後ろに跳びすさるなど)可能性だってあるし
描写されてないけど周りの仲間がいつの間にかパワーアップの呪文をかけて強化してくれてる可能性もあるし
描写上一発で倒したように見えるけど実は描写されてない間に何発もいれてようやく倒したという可能性もある
そんな可能性を言い出したらきりがないしいくらでも弱体化させられる

もしかしてダメージなのかもしれないけどよくわからない、という意味なら
スレでダメージ受けてるように見えるか聞いてみればいい


46
精神攻撃に関してはその気の遠くなる議論を今してるのでは?
とりあえず精神攻撃に関してはどうなるかしらんけど
物理攻撃に限らず弱くなりそうな描写や設定があるな奴は
詳細な情報をちゃんとテンプレに書いてくれと言ってる

48
議論って言い方が悪かったかな
今でもある程度考察人の裁量任せで考察してるし
(削り勝ちや精神攻撃の大きさ限界、下位における有利不利での勝敗決めなど)
考察見ておかしいと思ったら
その考察おかしいってつっこむじゃん
もっとそういうこと積極的にやっていこうぜってこと

49
慣習があるならそれをルールにちゃんと明記すべきだとは思う

51
主人公が敵対視してるか敵対視されてるかすればいいんじゃないかな

59 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/11(月) 03:58:07.96 ID:Wup+2srF [1/2]
52
とりあえずそんな作品がないなら今考える必要はないと思う
作品がない事柄だけどそれを今まで散々語って議論してきたんだろ
その場合の慣習が特に決まってないのに前スレ辺りで「破れる」と言われてたから
そりゃおかしいと思って俺はいちゃもんをつけたんだし
その言い方は今更過ぎる

44の想定なら完全に防げるバリア扱いするよ
言っちゃあアレだが議論で決めたことならまだわかるがお前の主観で決めたことで語られても困る
俺は少なくとも最強スレの根幹の最低値ルールを基準に言ってるぞ

×1のバリアじゃ×2が防げないし×1のバリアなら×1の精神攻撃は何発でも防げるぞ?
だからそれは知ってるってば
その慣習をバラけた枚数にも当てはめるべきだと言っている

ダメージって言い方が駄目なら「変化」かな
精神攻撃のダメージのどれもが必ず変化を出すものじゃないだろ
例えば前スレ>>955でのお前の例えを借りるけども(あの人と同一人物だよね?たぶん)
俺も丁度その世にも奇妙な物語の作品見てたから知ってるが
見たら後ろに並んでしまうという即時効果が出る精神攻撃系統の人類スレの鈴木正継は
長時間耐えた耐性のある部長も鈴木正継を見てる間も何の変化も一切無く普通の日常を送ってたし、刑事としての仕事をこなしてた
だが、一定の時間経つと突然何の前触れもなく鈴木正継の後ろに並んでしまった
その時の寸前まではいつも通りの部長だったので
ダメージで解釈するならばこの場合、部長は鈴木正継を初めて見た瞬間からその並んでしまった時まで精神ダメージを受け続けていたと考られることになるだろうが
部長にはその間、何らかの変化があった様子は全くない
(余談で議論とは全く関係ないことかもしれないが鈴木正継をTV取材にきたカメラマンも最初見た時は並ばなかった、結局こいつも並んだけど。
カメラマンは1日取材の間だけ耐えて、上司と部下の関係だから部長はそれよりも長い間付き添ってるだろうから
部長ってカメラマンより耐性が上ってことで精神攻撃耐性×2にできるんだろうか?)
と、こんな感じに精神攻撃にダメージを与えるのに変化が見られないのもいる

ダメージを受けたか曖昧な描写ってのがよくわからん
そのままだよ
一発食らって耐えたなら耐えた、とか戦闘続行可能、なだけで「無傷」とはわからないだろ
だから「無傷かダメージを受けたか」が曖昧ってだけ
というかこれは物理攻撃や不思議攻撃でいう無傷で弾いたとかそんなんじゃ全くないぞ
物理攻撃は何らかの形として必ず出てくるものだからそれを根拠に描写から無傷とか言い張れるが
作品によるけど「精神」ってのは形のない目に見えないし絵では描かれないものなんだから、それに攻撃したって
普通は「精神」にダメージを与えた描写や無傷で耐えられた描写、変化した描写なんて実質存在するとは限らないだろう
そりゃ中にはわざわざ丁寧に描かれてるのもあるだろうけど作品のどれもがそうとは限らないだろう
寧ろ何で変化なんて出ると思うんだ?
精神攻撃ってことは物理じゃないんだから痛覚どころか触覚すら働かないわけだし

これは
「強化してる可能性がある」とかそんな余計な設定・描写まで考えて怪しんでるレベルの話じゃない
「Aというキャラは地球破壊攻撃に耐えた」としか言われてないAが
「地球破壊攻撃に無傷で耐えた」「地球破壊攻撃にボロボロだが何とか戦闘続行可能で耐えた」のどっちなのかがわからないから
Aの防御力を最低値ルールで「地球破壊攻撃にボロボロだが何とか戦闘続行可能で耐えた」の方を採用してるだけの話だ

65 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/11(月) 16:03:07.61 ID:8tBD5L9D [2/2]
33
それをどう判断するかは個々の考察において議論していけばいいと思う
今ランクに登録されてる精神攻撃とその耐性のキャラを1キャラずつそうして議論してまた再考し直すってことか
かなりの時間かかるぞそれ

72 名前:52[sage] 投稿日:2011/04/12(火) 04:41:45.66 ID:zHQebZJc [1/2]
56,57
手加減だけが特例としてルールとかに設定されてるわけでもないし
それに限らず余計なことは考えないんじゃないのかってこと


59
作品がない事柄だけどそれを今まで散々語って議論してきたんだろ
前スレでも言ったが俺はバリアの合体なんて想定してなかった
ので、合体するバリアについてはあまり議論する気はない。申し訳ない

俺は少なくとも最強スレの根幹の最低値ルールを基準に言ってるぞ
防御側がダメージを受けてる可能性があるって主張は攻撃側がダメージを与えてる可能性があるって主張と等価
攻撃してる側の最低値をとるなら
精神攻撃した奴は精神攻撃を受けた奴にダメージを与えられたか不明ならダメージを与えられない扱いになるでしょ

鈴木
前スレ>>955は俺であってます
確かに部長は最終的に精神攻撃に屈した描写があるから
ダメージが蓄積していた扱いになるかもしれない
でもそれは屈した描写があるからだろう

もしも部長が鈴木の精神攻撃に屈せず作中でなんの影響も見えなかった場合
上でも言ったように鈴木が部長に影響を与えられていたのか不明だから
鈴木の精神攻撃は最低値をとって部長に影響を与えられなかった扱いになるだろう

このとき>>59は部長のほうの最低値がとれてないからおかしいと思うかもしれない
でも最強スレでは作中に根拠があるなら推測からでも最大値が取れる
だから部長は「鈴木の精神攻撃を受けてなんらかの影響を受けた描写がない」ことを根拠に
「鈴木の精神攻撃が全く効かない」という扱いにすることはできてもいいんじゃないの
そうすれば攻撃側の最低値をとれる(相手に全くダメージを与えられないことになる)し
描写からの推測だから別にルールにも反してない

あとカメラマンより長く一緒にいるなら耐性×2扱いできるんじゃないかな


寧ろ何で変化なんて出ると思うんだ?
設定があるなら設定通り、描写があるなら描写通りの変化があるべきだろ
相手を精神を操作できる設定の攻撃なら精神を操作されるという変化があるべきだし
相手を発狂させた描写がある攻撃なら発狂するという変化があるべき
(描写でも設定でも具体的なダメージや効果が全くわからないなら
ダメージや効果不明の精神攻撃をくらったがダメージも効果も見られなかったくらいしか書けないし
詳細不明すぎて攻撃としても耐性としても評価できないだろう)
そういったあるべき変化がないなら効かなかったってことだろう
あるべき変化に満たずとも何らかの変化が見受けられたキャラがいるならそれを書けばいい

精神がよくわからないものだというならなおさら
他作品がこうなってるからなんて根拠じゃなく
その作品でどうなってるのかを重視すべきじゃないの?


「Aというキャラは地球破壊攻撃に耐えた」としか言われてないA
言われてみれば、確かに○○耐久という単独設定はありえるね
その場合は確かに最低値とれば何回耐えられるか不明といえば不明か
まあそんなやつがいるかは知らんが

73 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/12(火) 04:43:23.23 ID:zHQebZJc [2/2]
61,65
精神攻撃がどうこうとか慣習を変える変えないじゃなくて
テンプレはもっと詳細に書いてほしいってだけだよ
別にテンプレが間違ってるわけじゃないんだから
すでに参戦してるキャラを再考待ち送りにしろなんて言ってるわけでもない
ただ、修正すべき箇所があると思うようなテンプレがあるなら
既存のテンプレを書きなおしたら再考待ちに行くから
そしたら考察人が普通に考察すればいい
それがおかしいと思ったらおかしいと思ったやつがさらに再考する
考察ってそういうものでしょ
別に今までと何も変わらない

たとえば山破壊攻撃に一回しか耐えられないキャラを
「山破壊に耐えられる」って書くのは別に嘘じゃないしそう書いてもおかしくはない
でも「山破壊に耐えられる」ってテンプレに書いてあるキャラを
山破壊以下の攻撃に無限回耐えられると考察する場合
そのテンプレは明らかに作中のスペックより考察上のスペックが強化されてることになるから
それはおかしい

もしも最初から山破壊威力の攻撃にどれくらい耐えられるか詳細に書いておけば
そんなことにはならなかったはずだし今後もそんなことにはならない
だから慣習を変えるとか変えないとかとは関係なく
テンプレは詳細に書くべきだと言ってる

74 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2011/04/12(火) 05:56:52.13 ID:O2Qc+xjO
72
前スレでも言ったが俺はバリアの合体なんて想定してなかった
60

防御側がダメージを受けてる可能性があるって主張は攻撃側がダメージを与えてる可能性があるって主張と等価
攻撃してる側の最低値をとるなら
精神攻撃した奴は精神攻撃を受けた奴にダメージを与えられたか不明ならダメージを与えられない扱いになるでしょ
いや精神攻撃での「無傷かどうか」っていう防御側の最低値の話を想定してるんだぞ?
これが精神攻撃側のキャラをテンプレにするならダメージを与えていようが与えてなかろうが最低値で精神攻撃×1になるだけの扱いだから何も変わらない
これが精神防御側のキャラをテンプレにするなら「精神攻撃×1で無傷で耐えられたか不明」なので削れる扱いになると言ってるだけだ
上の地球破壊がどうのこうのの例えと同じ理由

でもそれは屈した描写があるからだろう
屈した描写がないからといってダメージが蓄積されてないとは言えんだろそりゃ
だから部長は「鈴木の精神攻撃を受けてなんらかの影響を受けた描写がない」ことを根拠に
「部長」自体は影響受けた様子はないが「部長の精神」は影響受けた様子はわからないだろ

設定があるなら設定通り、描写があるなら描写通りの変化があるべきだろ
だからその描写がないって話をしてるんだよ
精神は絵で書かれてないものなんだから変化の様子の描写なんて元からあるわけないだろ
もしも精神攻撃ダメージを受けたキャラがリアクションをとったのならそれは精神からの二次的なものであって
ダメージを受けたところで必ずし何かしらの反応が起こるとは限らないので
それがなかったとしても精神に影響がない根拠にはならない
君が言ってるのは、物理攻撃でなら根拠になることであって精神攻撃ではない
とある川の派生の流れを見たってそれは本流の流れの様子まで見たことにはならないだろ

言われてみれば、確かに○○耐久という単独設定はありえるね
違う
全然例えの意味理解してない
○○回耐えられるかわからないから最低値ルールで○○回耐えられないようにしようと言っているだけで
誰も単独設定がどうとかなんて言ってない
地球破壊の例えは単独設定あるなし関係なく最低値とられる
ていうか何で人が言っている例えに勝手な追加をさせるんだ

76 名前:32[sage] 投稿日:2011/04/12(火) 10:13:15.73 ID:m0ly/0QO
73
いやだからそんなこと聞いてないよ
山破壊とかわかりやすい基準ではない千差万別でどうしても主観が出てきて数値上で計りようのない精神ダメージを
どうやって計るのかとかその基準の決め方はどうやって議論したらいいのかとか
そんなものを決まられる方法はあるのか、って聞きたいんだよ
お前がテンプレにはちゃんと精神攻撃でも詳細は書いときたいってのはわかってるよ

○○したいって希望なだけで肝心で具体的な打開案が抜けている