【戦闘開始時の環境設定議論(惑星の有無)65スレ目4】


506 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 00:41:52
少なくとも今日はほとんど議論されてないしみんな飽きてきたんだろ
そもそも俺には>>419と>>9の違いがわからん
9は最初無限の大地、>>419は惑星とでかいキャラ用の特殊大地(?)
意味あんのか?

507 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 00:44:09
無限大地の問題点の宇宙ワープとかが分かり易い

508 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 00:53:49
その分でかいキャラが無駄にわかりづらくないか?
無限大地(もしくはなんか不思議地面)+上空に宇宙じゃ駄目なのか?
そもそも参戦空間に惑星でも無限大地でも宇宙だのがある必要性はあるのか?
宇宙のある環境で参戦、でも別に問題なさそうだし

509 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:11:26
502
地球環境の惑星だと作中の戦法をとりやすい。

510 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:12:53
508
そもそも>>184で大半の考察やってきたんだから煩雑になるわけがない。
単に惑星破壊で宇宙化のみ無くしただけなんだから。

511 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:14:11
506
9は環境依存系全否定だから、あれができないこれができないって
上でぽろぽろ言われてる通りだよ。

512 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:15:32
そもそも何が分かりづらいのかが分からない。

513 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:20:09
無限大地(もしくはなんか不思議地面)+上空に宇宙じゃ駄目なのか?

この案は特に明文化されてないな。
つか上空に宇宙があるんなら別に惑星上から開始でいいんじゃね?
どこからの距離を宇宙にするとか別に決めなくていいし。
無限の大地だと地球環境使えないし、あんまいいことなさそうだが。

514 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:22:14
前スレまでの議論をまるで読んでないかのような突発的な発言はなんなんだ。
昨夜も似たような人が現れたようだが・・

515 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:24:12
何で惑星が破壊された場合歩行キャラにとって平面大地があることになるの?
仮に宇宙にはならないとしても空間に放り出されるだろ

516 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:28:30
509
作中の戦法なんて環境ルールがあればできるじゃん

510
184には触れてない

511
環境依存全否定は不満は出るだろうが意見としての正当性はあっちの方があると思うがね
惑星破壊だけ特別扱いは駄目、から議論が始まってるんだから
移動がおkなら破壊もおkでいいじゃんと思うし
スレの現状に則してるかはともかく、ね

512
はじめて来た人がルールを見たときになんだこれ、ってなる気がする
今までそうだったから俺らはなんとなく違和感無いかもしれないけど
めちゃくちゃ違和感ある空間だし

517 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:37:44
515
放り出されるだろうが底面があった方が想定しやすいだろ。色々と。
惑星が無くなった分落下した所でそもそも惑星破壊効かない奴には関係ないし
その辺を省略した形。

518 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:40:20
516
何もない無限の平面大地のが違和感ある。
とか言い出したら平行線で以上終了な気が。お互いに

519 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:42:29
515
歩行のみの奴が空中を歩けるような扱いにならないようにだろ。
あくまでも飛行キャラとの稼動範囲の差別化

520 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:42:33
518
無限に続く平面大地って想定はしやすくないか?
平面大地自体は簡単に想像できるしそれが無限に続くだけ
主観的には地球の地面だってほぼ平面だし
現実からそれほど乖離してないけど
お互いの最強スペックのまま自由に動ける不思議宇宙って何さ?

521 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:43:04
517
何で落下とか底面なんてのが出てくるんだ?
空間に放り出されたら空間を漂うだけだろ

522 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:45:19
最強スレ自体がなんだこれって感じだからその辺は慣習とか規定のルールを
飲み込んでくしかないだろう。別に初見の人のためのルールじゃなくて
現状の運用上の問題だし。

その観点から考えれば惑星破壊がどうのって個々の問題は>>501で解決したよ。


523 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:46:38
521
宇宙に放り出された弊害を全て負わない前提で想定してるから。

524 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:48:45
つーかナーガもっと上だろ寿命勝ち戦法で
輝夜の上位版みたいな性能してるのに

525 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:51:02
524
別に寿命が長い設定はないとテンプレ作成者が言ってたはずだが。

526 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:51:56
522
待て、初見の人のためのルールとまでは言わんが初見の人がわかりやすいルールじゃないと駄目だろ
どんだけ閉鎖的なスレにする気なんだよ

527 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:54:20
419案の中でも宇宙空間では環境適応を問われないだけで
歩行のみのものは空間に放り出されて漂う。
って考えと
環境変化の影響は一切受けない>>501の考えがあるわけか。


528 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:55:12
525
その後文章抜き出して
時間にも空間にもとらわれない偏在した存在になっているって

529 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:55:31
526
現状のルール郡を見ればそうじゃないことはすぐに分かると思うが。

530 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:55:56
523
宇宙という環境にならないのと足場がなくなって空間に放り出されるのは関係ない

531 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:56:33
528
そんなんあったっけ?
テンプレにないとどうにも・・・

532 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:56:48
単純に疑問なんだが惑星破壊なし派の人は
宇宙送りについてどう思ってるんだ?
環境依存なのかそれとも違うとか
環境依存だと思ってるけどありだとか

533 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 01:59:10
532
424の通り両方いるでしょ。
俺は環境依存だと思うがワープは有り派

534 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:01:36
惑星破壊で宇宙化しない案だと宇宙はどこにある扱い?

535 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:02:31
まあ歩行のみの奴をそこまで優遇する必要性もないから
419案で空間に放り出されるため歩行移動しかできないキャラは
自由に移動できなくなる扱いにするか。

536 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:03:39
533
あー、まあそりゃそうか両方いるわな
参考までに聞かせてほしいのだがなんでワープはありだと思うんだ?

なんか、俺は頭が固いせいかルールを決めるならかっちりしてないと気持ち悪くって…
惑星破壊が環境依存なんだからなし、って言うのはわかるけど
環境依存だけどワープならあり、っていうのはダブルスタンダードで
惑星破壊が環境依存だからなし、っていう意見の根拠がなくなると感じるし

537 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:04:05
534
419案だとそもそもが宇宙空間でその影響を惑星破壊された相手は受けない
って感じだな。基点宇宙内から開始は>>184と同じだし。
540 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:09:29
537
正直、>>419で惑星から始める意義ってなんだ?
509は作中の戦法とりやすいって言ってるけど
516の言うように環境ルールの範疇で解決可能な問題だし
歩行者と飛行者の区別を付けたいなら
足場さえあればいいんだし
でかい奴らは変な空間で参戦してるなら他の奴らも変な空間でいいじゃんと思うんだが

541 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:09:46
空間に放り出された後のことも追加してみた。
まあ歩行のみの奴なんて惑星破壊で生き残ってもどうにもならんから大差ないだろうけど。


◎戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間とする。

 この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
 お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
 (例:多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
 複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界)

■開始時の位置関係詳細
1、基本的には同一惑星上で向かい合って戦闘開始。
※ここでいう惑星とは地球と同等の自然環境を備えたものをいう。
戦闘時の扱いの詳細は「お互い全力を出せる世界(惑星)について」及び
「最強状態についての基本的なガイドライン」に順ずるものとする。

1-1.片方が惑星内もう一方が惑星外から開始する場合
  お互いの全長分距離を開始距離を空ける関係で片方が
  惑星内に収まらない場合大きい方のキャラは基点の惑星から
  直線上の惑星外空間で向かい合って開始するものとする。
  この際、サイズの関係で惑星外から戦闘を開始するキャラに関しては
  宇宙生存の有無を問わず行動可能なものとする。

1-2両者惑星外から開始する場合
   お互いがサイズの関係で惑星上に収まりきらない場合は
   惑星上ではなくお互いの最強スペックのまま自由に動ける
   不思議宇宙で向かい合うものとする。

2、基本的に同一宇宙内において戦闘を開始するものとする。
2-1片方が宇宙内もう一方が宇宙外から開始する場合
  お互いの全長分距離空ける関係上基点宇宙に収まらない場合
  1-1同様宇宙外にて向かい合って戦闘を開始する。
  この際サイズの大きい方の扱いは1-1に順ずる。

2-2両者宇宙外
  お互いがサイズの関係上基点宇宙に収まり切らない場合、
  お互いに対して無限の広さを持つ不思議空間で向かいあうものとする。

3、基点の戦闘開始環境(惑星や宇宙等)が破壊された場合でも
  その環境の外への環境適応は問われないものとする。
  (惑星破壊での宇宙環境適応は考慮しないが宇宙空間には出るため
   歩行のみキャラは移動が著しく制限されるものとする。その場を漂う等)

542 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:09:59
539
相手により強いられたものではない行動不能は行動不能負けじゃない
が基本だと思う、地球とか太陽とかそういうのが他スレでもいるし
でも考えてみたら下位の方では0秒行動不能で負けのキャラとかいるよね

543 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:11:16
539
1時間行動不能で負けだよ

惑星とか元々動けないヤツ参戦してるし別にいいんじゃね?って気はするが
ってかナーガ時間にとらわれないなら時間無視だな。寿命勝ちできねぇじゃん

544 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:13:34
っていうか今回の議論のきっかけは
惑星破壊ばかり優遇=きっちり一定の基準の元に全て行う
ってことなんだから歩行者の行動制限を入れるんだったら
生存もありにしないといけなくなるんじゃないか?
なんかどっちつかずの中途半端な気がするんだが

545 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:20:01
529
それもどうなのよw
少しでもわかりやすくする努力はするべきだと思うがね

546 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:21:18
確かに惑星破壊だけで環境変化起こるのおかしい。惑星破壊なくそう
でも歩けるだけのやつには環境変化起こそう
じゃ本末転倒だわな

547 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:22:38
540
環境ルールと合わせて惑星だけ無くすとこんな感じか。
環境依存もろもろの能力使用おkで。


【戦闘空間(参戦環境)に関して】
  • 戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間である。
 この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
 お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
 (例:多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
 複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界)

※戦闘時の扱いの詳細は「お互い全力を出せる世界(惑星)について」及び
「最強状態についての基本的なガイドライン」に順ずるものとし、
作中での戦法、能力の使用効果が汎用的なものは可能な環境と想定する。

  • 上記空間の平面大地にて直線上に向かい合って対立するものとする。
※惑星上ではないため惑星破壊で宇宙へ出るような環境変化は発生しない。



548 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:24:14
俺、この惑星破壊議論が終わったらテンプレ投下するんだ…

549 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:25:20
547
だと作中やってたのにできないできないって反論はなくなるか。
惑星→宇宙のみ無くしたが。

550 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:25:22
538
494とかと=

551 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:26:20
548
今新規すくないんだからどんどんだしちゃいなYO!

552 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:26:47
550
寿命勝ちないんじゃそうだろうね。

553 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:30:04
547でよくないか?分かり易いし、作中特殊能力でできることは大抵できるし。

554 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:34:27
環境依存ありありの今までの結果からすると一律全部無しにして
ってのも反発が強くて全然まとまらないだろうしね。
作中でできることができるならいいんじゃね?


まあ作中の戦法とはルール上局地的と取られてる衛星レーザーとか
基地操作とか既存の人工物操作系は今まで通り認められてないけれども。

555 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:38:46
548
俺らの議論で地球がやばいんですね。わかります

556 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:39:41

【検討中】
仮面ライダーイクサ
ガブリエル・ミラー
クトゥルー
レムル・レムル
前川彰男
悪魔(ゾディアック)
グリム=グリム

再考待ち
仮面ライダーオーディン
ヨグ=ソトース



557 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:40:30
ライダーさんの在籍率が異常な件

558 名前: ◆eJlUd9keO2 [sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:44:33
547でも惑星が無くなるだけで現状と大差ないからさして問題なさそうだね。

559 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:47:05
546
空気をなくして窒息なんてのもできないんだっけ?
足場なくして歩行キャラ移動不可も同じ系統だと思うけど

560 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:49:26
まあそれでも惑星破壊が無しなら他も全部無ししなきゃって人と
作中での全環境依存がいいって人は今後も多く出てくるだろうけどね。
後者はテンプレに無い情報だから全員分考慮できんから事実上無理だけど。

561 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:51:20
よく本末転倒って言葉使いたがる人いるけど実際はそうでもないよな。

562 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:56:42
559
ん?そんな流れは全くなかったような気がするんだが?

563 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 02:59:25
562
544、>>546

564 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 03:09:11
547
ルール自体に意義はないがなんか微妙に日本語に違和感を感じる…



【戦闘空間(参戦環境)に関して】
  • 戦闘空間は参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間であり、
 参戦キャラの世界観に存在する宇宙、異次元等全てを含むものとする。
 (例:多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
 複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界)

※戦闘時の扱いの詳細は「お互い全力を出せる世界について」及び
「最強状態についての基本的なガイドライン」に順ずる。

  • 上記空間の平面大地にて直線上に向かい合って対立するものとする。
※惑星上ではないため惑星破壊で宇宙へ出るような環境変化は発生しない。





作中での戦法、能力の使用効果が汎用的なものは可能な環境と想定する
正直この文章はどうとでも解釈できるしいらない
環境依存の境界をきちんと作らないなら入れない方がいいと思う

565 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 03:38:29
ふむ564で問題無いか。

566 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 03:42:17
564だと今まで出てる問題をある程度解決してるな。


どうしても環境依存一切駄目って人は納得出来ないだろうが。

567 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 03:44:28
なるほど。追放系はありなのね

568 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 03:45:22
それじゃ宇宙投げも出来るのか

569 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 03:46:33
まあ前々から環境依存全部無しにするぐらい
だったら最初から惑星ありの方がいいって何度
も言われてたから強硬に同じことだけ言い合って進まなくなっても仕方が無いしな。


570 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 03:49:11
作中環境にある宇宙は存在するんだから宇宙投げが駄目な理由がない。

571 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 03:51:11
平面大地となっているが惑星破壊含む大規模破壊で大地はどうなるんだ?歩行者に有利になるのか?

572 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 04:00:22
あれ、なんか根本的な問題が浮上な希ガス
惑星破壊の壁とかどうするの?なくすの?

573 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 04:05:57
ちょっとランキング詳細その辺見てきた。攻防の差だから壁は現状維持で問題ない
環境依存のルールが変わった程度で変わるような半端な壁はなかった

574 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 04:12:13
562
559の上がありなら下もありだろうって話だから

575 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 04:32:45
まとまった?ちなみに話に出ていた環境変化で倒されていた系統ってどれ?
これって一応はあげて欲しい厨の自己申告だよな?

578 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 12:09:39
環境依存なんてあって当たり前だと思うけどな。
惑星ありき宇宙ありきとかいうけど、地面にたたきつける攻撃だって地面ありきだし。
そういう利用できるもの全てを無くすなら地面も空気も重力もなしだろ。
でもそれらを本当にな死にしたら環境ルールで即死はなしにしても
行動不能で負けのキャラ続出だ。

けどそうはしないで無限の大地とか惑星破壊はなしとか、
実際にない舞台を創造したり、特定の攻撃だけ制限する。
それは逆に特定キャラの優遇になると思う。

自然な舞台で、自然にあるものなら利用するのは別にかまわないだろ。
だから>>389で地球環境を提案したんだが、
389を取り入れつつ惑星破壊なしとか>>419は地球環境にする意味がない。

579 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 13:20:23
劇中行った攻撃で実際環境変化を起こしたor設定や話の筋から起こせる
キャラの環境変化はあり(ワープなり窒息なり惑星破壊なり)
が一番穏便だと思う

580 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 13:39:17
579
それって、コロニーにビームライフルで穴空けてコロニー内を宇宙空間に変えたとして
コロニー規模の宇宙化扱いになる?

581 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 16:53:48
今まで作中で惑星破壊してたら、詳細無しで惑星破壊にしてたのが問題なんだよ

惑星をパンチで割るアラレちゃんと、惑星を覆うビーム兵器とを同列に見れるわけないし

582 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 17:29:08
580
今議論されてるあらゆるルールでそんな結果は出ないよ
相手の環境がコロニーに居るとされているなら出来るが

583 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 18:21:00
作中で死ぬ攻撃で死なないのはやっぱ違和感あるし
デカイの優遇が多少かんわされるだけで基準変えるのか?とか思ったが
547で良いみたいだな

まあ、この議論が黙々と続くのはマズ過ぎる
各種問題が起きないなら俺もそれでいいと思うよ

584 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 18:30:48
俺も547でいいと思うが

585 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 18:47:06
惑星なしになったとして
歩行者は原作の最も都合の良い環境の足場で参戦してることになるの?
原作で最も都合の良い環境よりさらに都合の良い環境は認められないから
原作の最も都合の良い足場を破壊する規模攻撃で空間漂流扱い?

586 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 18:47:36
578
勘違いしてるようだから言っておくが
別に地面や空気や重力が参戦空間になくても行動不能キャラなんかでないぞ
環境ルールがあるから
環境ルールを何だと思ってるんだ?

自然物の利用はルール上おk(地面の石とか)
でも明確な基準がないから議論になってるし
明確な基準を作らない限りは議論になり続けるだろうな
まあ地面の石はそれ自体は攻撃力を持ってないし
地面にたたきつける攻撃もしかり
どちらも威力自体は参戦キャラの攻撃力に依存するはず
でも宇宙は宇宙自体にその攻撃力(?)を依存してるのが問題なんだろう
というのが俺の解釈
そちらの解釈は地面の石も宇宙も普遍的(宇宙の存在する作品が多数派的な意味で)に存在するからそれらを戦法として利用するのは等価、ってことでいいんだよな?

581
それは今回の話題とは無関係
山を穿つ攻撃を山破壊といってる、とかと同じ話


っていうか作中死ぬ攻撃で死なないのに違和感あるのに惑星破壊はなしでいいというのはどういう心境なんだ?

587 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 18:49:46
585
別に地面と一緒に参戦してるわけじゃない
歩ける状態にいるだけ
だから関係ない

588 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 19:04:33
587
原作で最も都合の良い歩ける状態の環境で参戦でしょう?
足場破壊されて原作でなるような状態にならないのはさらに都合の良い環境だよ
そうならなくてずっと都合の良い環境で戦っていられるんなら
環境変化させる系の攻撃は全部無意味ってこと?

589 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 19:25:29
特に書いてなければ固さは地球基準で、位置変化は起こるんじゃないのか?
それ以上は無いと思うけど

590 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 19:28:52
589
位置変化とは具体的にどうなることをいってるの?

591 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 19:44:46
588
環境ルール関係なしに無限の大地というステージを設定して
行動可能域を広げる特定キャラ優遇の案なんだろ。

592 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 20:02:28
590
距離が離れる、具体的には吹っ飛ぶとか穴に落ちるとか

593 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 20:20:58
592
惑星が壊れた時は?

594 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 20:26:59
593
564なら環境変化が起きないなら同じだけの大きさの穴に落ちる、地面は無いはずだけど扱いとしては在る状態空間になる

595 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 20:36:13
594
そんな環境が原作になかったら原作より都合の良い環境で戦ってることになるよね?

596 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 20:44:44
595
それを言い出すとコロニーやら島云々の話に戻るような…

597 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 20:53:27
596
相手も原作で最も都合の良い環境だから
コロニーや島云々で影響うけるかは相手によるんじゃない?

598 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 20:54:47
595
成るよ?
でもそれは本人の能力には関係のない話で、相手に影響も無い

つまるところ「崖の上に立っている描写しかないから、押されると死ぬ」と同じ部類
「崖を利用して突き落とす」が環境依存なら、そういった状況(破壊されると宇宙になって死ぬ)も単なる環境依存になる


相手を倒すのに宇宙を利用するテレポとの相違は用議論

599 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 21:00:43
598
攻撃される側がそういう環境ならされたことの影響はうけるだろう
惑星壊れてもどこかに落ちるなんて環境で参戦してる奴がいないならそんなの必要ないと思う

600 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 21:05:41
結局惑星だろうが無限の大地だろうが恩恵を受けるキャラはいるわけだよ。
だったらそんな作品どこにもないという特殊なステージを作り上げるより、
多くの作品や現実準拠の惑星を舞台とした方が都合がいい。

601 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 21:07:53
599
564で話してるって事、勘違いしてないか?

あらゆる戦闘手段が出来るために、すべての環境を内在はしてるけど
自身の環境は変化しないんだぜ?

602 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 21:27:22
600
メリットは、デカイ奴の優遇を抑えれる(実際に優遇されてる奴は恐らく皆無だけど)
      より純粋な戦闘力を抽出できる
デメリットは、環境に縛られないため、作中以上のことが出来てしまう
      (正し、「崖」と同じで環境に縛られすぎという意見はあったから、デメリットと言うよりは基準の変化)

まあ劇的なメリット(明らかな優遇を解決)は無いが、デメリットも564ならほぼ無い
環境も適度に採用して、無茶で判り難いなものは整理して省くスマートなマイナーチェンジだぜ?


前の無茶苦茶な無限の大地ならともかくこれなら変えてもいいと思うが

603 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 21:28:39
地面破壊で相手を転落死させるのもなしか?

604 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 21:29:48
そもそもそんな勝ち方してる奴いないけどな

605 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 21:32:22
604
ないけど>>594なら惑星破壊がそうなるんじゃないのか?
結局どうなるのか分からんが。

606 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 21:34:38
603
落っこちれば食らうんじゃね?
その規模のクレーターを作った攻撃に耐えれてて死ぬとも思えんが

607 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 21:36:47
605
いや、普通にそうなるよ

608 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 21:42:55
607
惑星大の穴に落ちるってこと?
その時のダメージはどうなるの?
作中にない攻撃になるし、惑星大の距離を落下するなんて現実準拠にもできない。

609 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 21:47:16
608
その辺は決める所だな
どっちかと言うと「特例」に近い処理がされると思うけど、まあ地球と考えて時速200kmの落下ダメージで良いんじゃない?

それで特に問題も出ないだろうし

610 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 21:56:34
その攻撃は惑星破壊に耐えるキャラには通じないけど、
惑星破壊攻撃は避けるが惑星規模の攻撃範囲を脱することのできないキャラには通じるってことか。

611 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 22:37:27
そういうのは個々の問題なんだから実際に考察する時に
そいつだけ考慮すればいいことだと思う。


ぶっちゃけ1000キャラいて>>608が発生するのなんて1キャラか2キャラだろう。
惑星破壊耐えられるんだからその程度の大穴どうということもないし、
惑星破壊以上で上位で飛べない奴自体が極少。


612 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 22:39:58
杞憂だな。

613 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 22:45:33
色んな可能性を考慮するのはいいが実際の運用と照らして
実のある明文化じゃないと意味ないしね。

長々とこういう時は~ってルールに書いても関係ある奴いないし、みたいな。

614 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 22:47:46
610
アラレパンチは余裕で回避できるけど惑星割れたら亀裂に巻き込まれてさようならか。
それはある気がする。

615 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 22:51:52
614
しかしそんな考察はされたことないという

616 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 23:03:38
601
だから>>588なのかってことだよ
夜を昼にするとか相手の環境への影響は?

617 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 23:06:23
このスレに夜を昼にするキャラがいないなら関係ない話

618 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 23:09:22
時間を進めるキャラはいるがな

619 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 23:11:50
617
例えに上げただけだろう歩行者はたくさんいるよ
585から見直して

620 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 23:33:46
歩行者は最強状態での足場だろうよ

621 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 23:42:29
物理的破壊以外の環境変化系は全部ありでいいんじゃねえの
つまり惑星破壊以外今まで通り

622 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/03(金) 23:59:39
621
それが>>419

623 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 00:02:55
419は参戦場所の決定が面倒すぎるだろ…

624 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 00:09:08
面倒って言っても今までどうりだぜ?

625 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 00:09:12
620
その足場がなくなったらそいつはどういう状態に陥るのかって話だ

626 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 00:13:23
624
よく見ろ。違うぞ
参戦惑星は現実の地球と同じ自然環境、つまり島とか海とかが存在してるんだよ

627 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 00:17:36
惑星破壊考慮しないんだから地面破壊も考慮しないんじゃないの?
惑星破壊なし=単純破壊での相手の環境変化はなしってことなんだろ
まあ、結局は環境依存の線引きの話だわな

628 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 00:19:49
626
そりゃあ、惑星って言っても色々あるんだから地球になるだろうよ
島とか海とかいちいち気にするようなものか?
どうせ環境ルールと物理破壊環境変化無しで考慮しないのに
いや、別に地球大の不思議惑星でも全く問題は無いんですけどね

629 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 00:24:03
惑星破壊で宇宙という特殊な環境に変化するのかってのと
物理的破壊で足場を破壊するのは別だろ
なぜそこまで物理破壊を冷遇して歩行者を優遇しなくちゃならないんだ

630 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 00:28:18
628
戦闘開始場所が島なら島破壊で壊れる
島が壊れて海になったら泳げる設定ないキャラ以外おぼれるかもしれないし
あるキャラの戦闘開始場所が島でその相手が100kmくらいはなれた場所で参戦する場合間に海があるかもしれない
山があって相手が見えないかもしれない
森があって自由に動けないかもしれない

どこまで地球そっくりにさせんのかわからんし

631 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 00:32:41
629
勘違いさせたならスマンが俺は別に物理的破壊を冷遇するつもりはない
物理的破壊での環境変化をなしにするなら地面破壊をなしにすべきだし
地面破壊がありなら宇宙化だってありだろうと思うよ
ダブルスタンダードはよくない、ってだけ

632 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 00:34:21
630
そんなに細かいこと気にすんなよ

どこまで地球そっくりにさせんのかわからんし
完全球形の地球で良いだろ

633 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 00:38:25
632
だから地球上の自然環境ってのをどの程度想定してるのか、って話だよ
細かいこと気にしないなら地球上の環境を再現する意味がわからん
なくていいじゃん

634 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 00:49:32
とりあえず419は今までの慣習から惑星破壊を抜いたものを明文化したものだぞ
環境再現は宇宙との距離とかが問題になったから入ってるんじゃねーの?
森やら山やらのめんどくさいものを入れるために置いたのではないだろ

635 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 00:53:48
634
419は>>389を採用してる的な書き方してるし
宇宙との距離を「地球と同等の自然環境」とは言うまい

636 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 00:57:34
じゃあ、別にその一文はずしても良いんじゃない?
俺も別にそこはどうでもいいし

637 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 01:03:45
すみません、迷惑承知でお願いがあります。

B'TXという漫画に「凱」と言う素粒子を操る全く攻撃を受け付けない無敵じみたキャラクターがいます。
是非ともこのスレにエントリーさせ、その強さを議論してほしかったのですがこのキャラクターの強さを科学的に説明することがとても困難であり自分では無理でした。
そこで、もし説明出来る方がいらっしゃいましたらどうかお手数おかけしますがエントリーをお願い致します。
もしもこの書き込みが不快でありましたらスルーしてください。
どうかよろしくお願いします。

638 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 01:14:36
科学的な説明なんて意味がない
作中の設定と描写でテンプレを作ればいい
設定の原文でももってこい

639 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 01:43:41
631
そうかこちらこそすまない

640 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 02:24:34
にしても物理破壊だけ冷遇する>>621はないよ

641 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 03:14:00
まあ確かに惑星破壊をなしにするなら宇宙送りとかだってなしにするべきだろうし
逆に惑星破壊をありにするならその他の効果もありにすべきだろうな
公平性というか、ダブルスタンダードでないルールを作るなら

どっちもいやなら環境依存に関して
どんな能力なら環境依存でどんな能力ならそうじゃないのか
ある程度納得しやすいなんらかの線引きを考えるべき

642 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 04:25:53
空間や次元も環境だよな?
環境系なしになるとしたら空間破壊や次元破壊もなしか

643 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 04:55:29
空間破壊や次元破壊は別だろ…
空間送りや次元送りの間違いじゃないのか?

644 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 05:01:54
642
んなこと言ったら時間も環境だから時間操作もなし、とでも言うのか?
何でもかんでも禁止しだしたらきりがないよ

645 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 05:02:38
643
物理破壊で相手の環境、足場とかに影響なしなら
空間破壊でも相手の環境、空間には影響なしってことだろう

646 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 05:07:36
644
公平にするならそりゃそうだろ
妥協するならそもそも変える必要が無いと思うな
有利、不利が移動するだけなんだし

647 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 05:10:14
きりがないもなにもこれはいいけどあれは駄目なんて
ただ都合の悪いものを除外したがっているようにしかみえない

648 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 08:48:06
あれも無しこれも無しになるなら今までの考察結果通り
184でいいってことかな。


多少惑星破壊系が強かったとしてもルール変えたところで大なり小なり支障が出る。
そして現状の参戦キャラの視点から見た場合惑星破壊有りで
必要以上に恩恵を受けているようなキャラはほぼいないため大きな問題ではない。

649 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 08:50:27
○戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して無限の広さを持つ不思議空間とする。

 この空間は作中での能力が制限されない世界であるため
 お互いの持つ世界観の宇宙、異次元等全てを含むものとする。
 (例:多元偏在キャラにとっては多元宇宙が内包された世界であり、
 複数の異次元に移動可能なキャラにとってそれらの次元が存在する世界)
※戦闘時の扱いの詳細は「お互い全力を出せる世界について」及び
「最強状態についての基本的なガイドライン」に順ずる。

■開始時の位置関係詳細
1、基本的には同一惑星上で向かい合って戦闘開始。

1-1.片方が惑星内もう一方が惑星外から開始する場合
  お互いの全長分距離を開始距離を空ける関係で片方が
  惑星内に収まらない場合大きい方のキャラは基点の惑星から
  直線上の惑星外空間で向かい合って開始するものとする。
  この際、サイズの関係で惑星外から戦闘を開始するキャラに関しては
  宇宙生存の有無を問わず行動可能なものとする。

1-2両者惑星外から開始する場合
   お互いがサイズの関係で惑星上に収まりきらない場合は
   惑星上ではなくお互いの最強スペックのまま自由に動ける
   不思議宇宙で向かい合うものとする。

2、基本的に同一宇宙内において戦闘を開始するものとする。
2-1片方が宇宙内もう一方が宇宙外から開始する場合
  お互いの全長分距離空ける関係上基点宇宙に収まらない場合
  1-1同様宇宙外にて向かい合って戦闘を開始する。
  この際サイズの大きい方の扱いは1-1に順ずる。

2-2両者宇宙外
  お互いがサイズの関係上基点宇宙に収まり切らない場合、
  お互いに対して無限の広さを持つ不思議空間で向かいあうものとする。

3、基本的には基点の戦闘開始環境が破壊された場合、
  その環境の外へ放り出されその環境での生存・活動能力を求められる。

3-1惑星破壊
  1-1及び1-2にて基点の惑星から戦闘を開始しているキャラは惑星を
  破壊されることにより惑星外の宇宙空間へと放り出されるものとする。

3-2宇宙破壊
  2-1及び2-2にて基点の宇宙から戦闘を開始しているキャラは宇宙を
  破壊されることにより宇宙外の空間へと放り出されるものとする。
  ただし宇宙の外の空間の定義が作品によって様々であり現実準拠にも
  できないため特別設定の無い宇宙破壊には環境の強制変更結果は
  ないものとして扱う。

650 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 09:01:22
564ルール→妥協して惑星のみNGで平面大地から→惑星破壊だけNGにするのはおかしい。
変えるなら全て変えるべき→事実上様々能力行使に影響するので無理
つー話か。

現状、ランキング見る限り惑星破壊有りルールで大きな有利不利が発生してないみたいだし。
公平じゃないルールを導入して上がる奴も数名程度なら変える必要はない感じ。
逆に全員に大きな不利が圧し掛かるできないことの多い公平ルールは現状の運用と全くそぐわないのでNG。

651 名前:格無しさん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 09:06:56
延々と回りまわってごちゃごちゃするなら変えない方が良いという結論になるのは最強スレらしいな。
明文化されたのはいいことだし。

惑星破壊が~の理屈で無しなら他の攻撃・戦法も~の理屈で無しだろってのは当然の流れではある。